Перейти к содержимому


Фото
* * * * * 4 голосов

Объединение г. Дзержинский и г. Котельники в единый г. Угреша


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
4382 ответов в теме

#1 судья

судья

    Старожил

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 7 360 Сообщений:

Опубликовано 17 Ноябрь 2013 - 20:31

Привет, господа! Только что из Египта))) Но не об этом)) Смотрел я там телек "Россия24" и было интервью губернатора МО г. Воробьева (несколько дней назад). Так вот он говорил о том, что в 2013 и 2014 гг. собирается провести административную реформу и укрупнить городские и сельские поселения по всей МО. В частности, в качестве примера он привел г. Дзержинский и г. Котельники, что их надо объединить в один город с именем связанным с Николо-Угрешским монастырем, т.е. г. Угреша.. Ничего не придумываю, сам чуть не упал с кровати)( Говорит, что транспорт тогда точно стане дешевле.. Как вам форумчане такая новость?)))

 

ЗЫ. Извините, в впопыхах г. Котельники в заголовке не правильно назвал)(


Изменено: судья, 17 Ноябрь 2013 - 20:32

  • 0
Рабу форума нечего терять, кроме своих цепей :р

#2 АгрессивныйПоршень

АгрессивныйПоршень

    Почетный Щебень

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 3 266 Сообщений:
  • LocationБалясинский

Опубликовано 17 Ноябрь 2013 - 20:43

Ничего не придумываю, сам чуть не упал с кровати)( Говорит, что транспорт тогда точно стане дешевле.. Как вам форумчане такая новость?)))

"Что новенького" на страницу-две назад отмотайте и выясняйте настроение форумчан по данному поводу...


  • 0

#3 судья

судья

    Старожил

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 7 360 Сообщений:

Опубликовано 17 Ноябрь 2013 - 20:48

Лично мне кажется, что данная новость достойна открытия новой темы, а не просто сообщений в " Что в новеньком")( Или форучанам не хочется своего метро?)( Господа, по каким-то мелким вопросам темы отрываются, а тут такая глыба, которая перевернет всю нашу городскую жизнь)( Не понимаю, почему не выделили этот кусок обсуждения в отдельную тему..


  • 3
Рабу форума нечего терять, кроме своих цепей :р

#4 АгрессивныйПоршень

АгрессивныйПоршень

    Почетный Щебень

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 3 266 Сообщений:
  • LocationБалясинский

Опубликовано 17 Ноябрь 2013 - 21:03

ИМХО, есть два чрезвычайно непопулярных героя-главы двух подмкадных городов (Д и К), которые, при этом, вполне устраивают всю вышестоящую вертикаль. Надо куда-то деть энергию народного недовольства.

Как вам?


  • 0

#5 судья

судья

    Старожил

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 7 360 Сообщений:

Опубликовано 17 Ноябрь 2013 - 21:11

Вот что значит давно не был на форуме)( Простите великодушно, но не знаю кто это Д и К)( А че по вашему все дело сведется к деванию куда-то энергии народного недовольства?)( Даже траспорт не подешевеет?


  • 0
Рабу форума нечего терять, кроме своих цепей :р

#6 АгрессивныйПоршень

АгрессивныйПоршень

    Почетный Щебень

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 3 266 Сообщений:
  • LocationБалясинский

Опубликовано 17 Ноябрь 2013 - 21:47

Что вас смущает в написанном? )))

поправил, спасибо ))))


Изменено: АгрессивныйПоршень, 17 Ноябрь 2013 - 21:55

  • 0

#7 судья

судья

    Старожил

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 7 360 Сообщений:

Опубликовано 17 Ноябрь 2013 - 21:49

Меня вообще ничего не смущает)) Не в писанном, не в написанном)))) Вопрос по существу ТЕМЫ - объединение указанных двух городов это для нас плюс или минус?


Изменено: судья, 17 Ноябрь 2013 - 21:50

  • 0
Рабу форума нечего терять, кроме своих цепей :р

#8 d@[Pooh]

d@[Pooh]

    Старожил

  • Administrators
  • 5 785 Сообщений:

Опубликовано 17 Ноябрь 2013 - 22:22

Вот если как-то Дзержинских можно за уши на Угрешу притянуть, то что скажут  православные жители Котлов ?  У них своя церковь есть ;)



#9 АгрессивныйПоршень

АгрессивныйПоршень

    Почетный Щебень

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 3 266 Сообщений:
  • LocationБалясинский

Опубликовано 17 Ноябрь 2013 - 22:27

что скажут  православные жители Котлов ?  

Там количество таковых в пределах статистической погрешности ))))


  • 0

#10 Ugo Fantozzi

Ugo Fantozzi

    Сторожил

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 3 489 Сообщений:

Опубликовано 17 Ноябрь 2013 - 22:28

Недавно проезжал по 2-му Покровскому до Реала. Клянусь, до поворота на стоянку не увидел ни одного славянина (!!!!) (с женой на пиво зарубился, что насчитаю десятерых). Нахрена здесь вся эта орда???


  • 3

"Я здесь, я там, я всегда..." (С)


#11 Maravilla

Maravilla

    ***

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 11 328 Сообщений:

Опубликовано 17 Ноябрь 2013 - 22:58

Недавно проезжал по 2-му Покровскому до Реала. Клянусь, до поворота на стоянку не увидел ни одного славянина (!!!!) (с женой на пиво зарубился, что насчитаю десятерых). Нахрена здесь вся эта орда???

 

может, я чего-то не понимаю, но эта орда здесь или не здесь независимо от объединения.

 

по сути объединение это грозит иным финансовым распределением бюджета и не в нашу пользу. это при том, что город уже не в самом лучшем состоянии и с многомиллионной дырой в бюджете, что ее кредитами перекрывают.

 

насчет транспорта тоже кто-то отписывался, мол, будет метро свое и прочие автобусы, и его закидали тапками. очень сомнительный плюс при существенных минусах.


  • 0

#12 Никита Dolphin

Никита Dolphin

    Местный

  • Свои люди
  • 1 485 Сообщений:

Опубликовано 17 Ноябрь 2013 - 23:16

Да, эта новость есть и она не беспочвенна. Я о ней слышал еще до выборов, и в ней имеется смысл. Ну точнее смысл для власти. Некому не нужно 20 мэров и советов депутатов, вертикали власти нужна вертикаль! Но тогда поговаривали что будет один большой город Люберцы, в котором будут районы Котельники, Красково, Малаховка, и др. ну и конечно Дзержинский. Муниципальные образования и городские округа полностью исчезнут. И между прочим не только наш округ затронут такие перемены, к объединению готовятся много других районных городов. 

Но в последнее время поговаривают, что Котельники и Дзержинский не будут входить в состав города Люберцы, а образуют собственный муниципалитет, так как Люберцы будут и так огромные. Воробьев на ТВ сказал что к нему обратились жители городов (блин, как вообще к нему можно обратиться), чтобы не включать их в Люберцы, а образовать Угреш из Котельников и Дзержинского. Это сказано больше не для жителей, а для руководства Люберец. Не знаю кто обратился к Воробьеву, но могу догадываться что это был житель Котельников. Точнее сказать самый главный житель Котельников, который скорее всего и возглавит новый город. 

Котельники получат большие плюсы объединившись с нами, в частности в социальной среде - больницы, поликлиники, детские сады. Это их беда. Мы получим плюсы в бюджете, так как градообразующие предприятия (СОЮЗ и НЕХТИ) теперь нам денег не дают, а перечисляют их в федеральный бюджет. А в Котельниках бюджет хорошо пополняется МЕГОЙ и Аутлетом. Так что плюсы есть, но есть и минусы. Их для себя найдет каждый житель.

Лично мне не нравится то, что горожан двух соседних муниципалитетов не будут спрашивать надо оно им или нет. Это не правильно! И еще печально, что город Дзержинский ничего в этом вопросе не решает. К нам Воробьев вообще никогда не приезжал... Котельники, Люберцы, да и Лыткарино диктуют условия нашего будущего.


Изменено: Никита Dolphin, 17 Ноябрь 2013 - 23:24

  • 0

Надежда - самообман, но это все, что у нас есть...


#13 Maravilla

Maravilla

    ***

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 11 328 Сообщений:

Опубликовано 17 Ноябрь 2013 - 23:22

Котельники получат большие плюсы объединившись с нами, в частности в социальной среде - больницы, поликлиники, детские сады. Это их беда. 

 

а уж у нас-то как все прекрасно с больницами, поликлиниками и детскими садами. у нас их так много, прям берите, пожалуйста. а качество так вообще на мировом уровне.


  • 0

#14 Никита Dolphin

Никита Dolphin

    Местный

  • Свои люди
  • 1 485 Сообщений:

Опубликовано 17 Ноябрь 2013 - 23:23

Меня вообще ничего не смущает)) Не в писанном, не в написанном)))) Вопрос по существу ТЕМЫ - объединение указанных двух городов это для нас плюс или минус?

я думаю для нас это огромный плюс. Но это конечно же удар по нашей гордости, недавно независимого сильного муниципалитета. Сейчас у нас серьезные финансовые проблемы, мы набираем огромные долги (может к стати и потому что власть уже уверена в объединении). И выровнять ситуацию можно только если будет большой и стабильный город. Как бы не было обидно коренным жителям Дзержинского (а я здесь родился и вырос), мы катимся в пропасть и спасти нас пока некому. Объединение существенно нам поможет. 

 

PS однако я против него. Пусть ослабли, но не сдаваться. Но такая тактика может быть горожанам не по душе!


  • 0

Надежда - самообман, но это все, что у нас есть...


#15 Niksik

Niksik

    Я самый серьёзный,почти.

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 23 177 Сообщений:

Опубликовано 17 Ноябрь 2013 - 23:28

а уж у нас-то как все прекрасно с больницами, поликлиниками и детскими садами. у нас их так много, прям берите, пожалуйста. а качество так вообще на мировом уровне.

Даже уже домик для врачей строится,прям как знали что скоро понадобится ;) 


  • 0

#16 mik7957

mik7957

    Прохожий

  • Members
  • ФишкаФишкаФишка
  • 47 Сообщений:

Опубликовано 17 Ноябрь 2013 - 23:35

Да я и на этой ветке форума выскажу свое отрицательное мнение по этому вопросу.


  • 0

#17 Улыбка

Улыбка

    Прохожий

  • Свои люди
  • 204 Сообщений:

Опубликовано 18 Ноябрь 2013 - 09:30

О перемеиновании города уже много лет назад поговаривали)))) А вот об объединении с Котельниками услышала тоже от Воробьева по телеку.....
  • 0

#18 Cobrik

Cobrik

    Прохожий

  • Свои люди
  • 262 Сообщений:

Опубликовано 18 Ноябрь 2013 - 10:32


Лично мне не нравится то, что горожан двух соседних муниципалитетов не будут спрашивать надо оно им или нет. Это не правильно! И еще печально, что город Дзержинский ничего в этом вопросе не решает. К нам Воробьев вообще никогда не приезжал...


Вот завтра и приедет барин, в смысле губернатор, к нам пока ещё в Дзержинский;-))
  • 0

#19 Niksik

Niksik

    Я самый серьёзный,почти.

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 23 177 Сообщений:

Опубликовано 18 Ноябрь 2013 - 10:54

Лично мне не нравится то, что горожан двух соседних муниципалитетов не будут спрашивать надо оно им или нет. Это не правильно! И еще печально, что город Дзержинский ничего в этом вопросе не решает. К нам Воробьев вообще никогда не приезжал...


Вот завтра и приедет барин, в смысле губернатор, к нам пока ещё в Дзержинский;-))

Уже отвечал в другой ветке,повторюсь...

 

Так, жители Котельников и Дзержинского просят объединить их поселения и дать ему новое имя. Точнее, вернуть историческое – Угреша

 

http://enp-mo.ru/art...icles_7286.html


  • 0

#20 Ieroglif

Ieroglif

    Разоритель буржуев Робин

  • Administrators
  • 17 882 Сообщений:

Опубликовано 18 Ноябрь 2013 - 10:59

Прямо-таки, по Фрейду...

Прикрепленные файлы:

  • Прикрепленный файл  ug.jpg   11,75 Кб   108 раз скачано

Так кто из нас хуже, кто чудовище? Я, приказавший скинуть вам брюки, или вы, готовый оголить свой зад?
   — Пьер Рамбаль-Коше(с)Игрушка


#21 Dea

Dea

    Прохожий

  • Свои люди
  • 351 Сообщений:

Опубликовано 18 Ноябрь 2013 - 11:07

достали уже с этой Угрешей...любопытно, кто именно просит вернуть это название...еще ни одного такого человека не встречала


  • 4

#22 Зеркало

Зеркало

    Хуже Галкина :))

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 13 749 Сообщений:

Опубликовано 18 Ноябрь 2013 - 11:15

И еще печально, что город Дзержинский ничего в этом вопросе не решает. К нам Воробьев вообще никогда не приезжал... Котельники, Люберцы, да и Лыткарино диктуют условия нашего будущего.

им всем тоже давно все продиктовано, ибо НЯЗ и они не в восторге


  • 0
Как хорошо, что есть на свете то, благодаря чему мы несмотря ни на что! :))

#23 marshal

marshal

    Старожил

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 3 473 Сообщений:

Опубликовано 18 Ноябрь 2013 - 11:21

ИМХО, печально, но Дзержинский как город не состоялся и его неудачное название тому одна из причин.Год назад в "Открытой линии" я предположил, что Дзержинка как самостоятельный субъект исчезнет.

http://www.openli.ru...53#.Uom9dXLD3rc

Но это видимо произойдёт быстрее, чем я думал. Вариант с Котельниками не самый плохой. Однозначно хуже, если нас присоединят к Люберцам по домодедовскому сценарию, когда весь район объявили городским округом.


  • 0

2. Лучше бы ты не оправдывал Моим именем угнетение, порабощение, шинкование или экономическую эксплуатацию других, ну и сам понимаешь, вообще мерзкое отношение к окружающим. Я не требую жертв, чистота обязательна для питьевой воды, а не для людей.


#24 Cobrik

Cobrik

    Прохожий

  • Свои люди
  • 262 Сообщений:

Опубликовано 18 Ноябрь 2013 - 11:24

им всем тоже давно все продиктовано, ибо НЯЗ и они не в восторге


Вот после завтрашнего приезда губернатора к нам и скажут как мы сильно хотим переименоваться... А может ещё какие названия придумают, чтоб никого не обидеть - Угрешские Котельники или Доркин -на - Угреше...
  • 0

#25 papaura

papaura

    Новосёл

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 2 445 Сообщений:
  • LocationУгрешская, 22

Опубликовано 18 Ноябрь 2013 - 13:31

город Угреша - жители угрешники что-ли?

Вот жил я когда в детстве в Москве, в районе Новых Черемушек, там был Воронцовский парк, в котором была старая заброшенная церковь, мы там лазили по руинам. Потом эти руины восстановили, открыли церковь. А параллельно все это время от метро ходил автобус с номером "666", так после восстановления церкви почти тут же с подачи церковных властей переименовали автобус в "616" - типа негоже с таким номером автобусу ездить мимо церкви.

Может не захочет наш монастырь, чтобы жителей называли угрешники и не даст переименовать в Угрешу.


  • 0

#26 Зеркало

Зеркало

    Хуже Галкина :))

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 13 749 Сообщений:

Опубликовано 18 Ноябрь 2013 - 13:42

А параллельно все это время от метро ходил автобус с номером "666", так после восстановления церкви почти тут же с подачи церковных властей переименовали автобус в "616" - типа негоже с таким номером автобусу ездить мимо церкви.

 

off

 

вот хочешь верь хочешь нет, но по сведениям транспортных "историков"...

под номером 666 у этого маршрута не было ни одного серьезного происшествия

как только стал 616 - разбили два икаруса за неделю :((

 

кстати, где-то году так в 1980 я сам видел в районе Калужской на разделительной "скотовоз" 616 маршрута (который тогда ходил по совершенно другой трассе до Ясенево), разбитый в хлам - передней части просто не было... подробностей не знаю, но похоже номер из разряда "счастливых"... :((

 

end off


  • 0
Как хорошо, что есть на свете то, благодаря чему мы несмотря ни на что! :))

#27 papaura

papaura

    Новосёл

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 2 445 Сообщений:
  • LocationУгрешская, 22

Опубликовано 18 Ноябрь 2013 - 13:53

off

 

вот хочешь верь хочешь нет, но по сведениям транспортных "историков"...

под номером 666 у этого маршрута не было ни одного серьезного происшествия

как только стал 616 - разбили два икаруса за неделю :((

 

кстати, где-то году так в 1980 я сам видел в районе Калужской на разделительной "скотовоз" 616 маршрута (который тогда ходил по совершенно другой трассе до Ясенево), разбитый в хлам - передней части просто не было... подробностей не знаю, но похоже номер из разряда "счастливых"... :((

 

end off

Не знаю насчет 1980, я тогда только родился) с конца 80-х 666 ходил по маршруту м.Новые Черемушки - м.пр-Вернадского, по улице Ак.Пилюгина, пересекал Ленинский проспект. Происшествий не помню.


  • 0

#28 Зеркало

Зеркало

    Хуже Галкина :))

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 13 749 Сообщений:

Опубликовано 18 Ноябрь 2013 - 13:56

все верно, когда он был 666, их и не было... :))

 

end off все-таки :))


Изменено: Зеркало, 18 Ноябрь 2013 - 13:56

  • 0
Как хорошо, что есть на свете то, благодаря чему мы несмотря ни на что! :))

#29 Юпитер_в_Рыбах

Юпитер_в_Рыбах

    Строгий, но справедливый

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 2 362 Сообщений:

Опубликовано 18 Ноябрь 2013 - 14:23

Предположительно, все эти укрупнения муниципальных образований (не только нашего) имеют целью только одно - усиление вертикали власти (получается парадоксальное "объединяй и властвуй" :) ). Этот процесс запущен года с 2009 и планируется быть завершенным в 2015 году.

Основания для проведения данной реформы зыбки:

- борьба с чиновничьим аппаратом и дублированием функционала? - так не легче просто сократить аппарат до минимума? А если чиновник честный, то увеличившийся объем обязанностей снизит качество их выполнения.

- оптимизация управляемости? - так ведь муниципальные образования, вроде как, на САМОуправлении; или граждан всё дальше уводят от мысли иметь и пользоваться правом управлять своим городом? 

- минимизация дотационных муниципальных образований? - если рассматривать в динамике, то тандем из сильного и слабого всегда ведет больше к ослаблению сильного, чем к усилению слабого, замедляя в целом развитие обоих...

Т.е. я не вижу в глобальном смысле, что поставленные цели достигаются именно объединением городов. Польза от реформы для меня сомнительна. И если взять во внимание, что срок уже поставлен - 2015 год, то опять всё будет внедряться второпях, дров наломают немало.

Посмотрим, как будут проводиться информационные работы с населением в условиях "цигель-цигель, айлюлю". Через колено переломят общественное мнение, и дело в шляпе, потому что нет плюсов особенных, а есть неопределенность и еще осадок в душе, что за тебя уже всё решили. А если нет плюсов, то к чему весь сыр-бор?

 

Инициатива объединения, по закону, может быть как от населения, так и от органов местного управления. Во втором случае инициатива, очень вероятно, будет принята большинством депутатов. Однако, если я правильно понял закон, то Решение не может быть принято в случае, если уже запущена кампания референдума, инициированная населением. 


  • 1

Per aspera ad astra

 


#30 Зеркало

Зеркало

    Хуже Галкина :))

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 13 749 Сообщений:

Опубликовано 18 Ноябрь 2013 - 14:34

Предположительно, все эти укрупнения муниципальных образований (не только нашего) имеют целью только одно - усиление вертикали власти (получается парадоксальное "объединяй и властвуй" :) ). 

капитан Очевидность :)) на самом деле ничего парадоксального - при нынешнем уровне развития коммуникаций принцип давно "опрокинулся"... :))


  • 0
Как хорошо, что есть на свете то, благодаря чему мы несмотря ни на что! :))

#31 Naina

Naina

    Турист

  • Свои люди
  • 432 Сообщений:

Опубликовано 18 Ноябрь 2013 - 15:22

Нет вы посмотрите, они упорно педалируют эту тему уже и в сегодняшних Ведомостях


  • 0
я - Ангел, но всегда находится тот, кому не нравится шелест моих крыльев

#32 Maravilla

Maravilla

    ***

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 11 328 Сообщений:

Опубликовано 18 Ноябрь 2013 - 16:10

Нет вы посмотрите, они упорно педалируют эту тему уже и в сегодняшних Ведомостях

 

ага. и оказывается, подготовка идет полным ходом:

 

"Под руководством Воробьева 18 ноября прошло рабочее совещание с руководящим составом областного правительства. На повестке дня обсуждалась перспектива объединения двух городских округов: Котельники и Дзержинский. Глава города Котельники Алексей Седзеневский и глава Дзержинского Алексей Плешаков доложили Андрею Воробьеву о ходе подготовительных мероприятий по слиянию систем управления и созданию единой администрации", — говорится в сообщении.

РИА Новости http://ria.ru/mo/201...l#ixzz2kzuocPIQ


  • 0

#33 Bastet

Bastet

    Старожил

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 2 139 Сообщений:

Опубликовано 18 Ноябрь 2013 - 16:20

"Угрешники" - это по каким таким правилам русского языка образовано?
  • 0
In recto virtus

#34 Niksik

Niksik

    Я самый серьёзный,почти.

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 23 177 Сообщений:

Опубликовано 18 Ноябрь 2013 - 16:26

Голова хорода как обычно всегда говорит только правду,на местном тв стучал себя пяткой в грудь...что не допустит....теперь вот обратное,такое чувство....что лишбы что пообещать,один хрен...


  • 0

#35 Утомленная Солнцем

Утомленная Солнцем

    Местный

  • Свои люди
  • 1 364 Сообщений:

Опубликовано 18 Ноябрь 2013 - 16:33

Голова хорода как обычно всегда говорит только правду,на местном тв стучал себя пяткой в грудь...что не допустит....теперь вот обратное,такое чувство....что лишбы что пообещать,один хрен...

Как показал опыт всяческого рода обещаний по СМИ от того же Собянина, все легко решается путем произнесения фразы: "Вы меня просто не так поняли".


  • 3

У расстроенной женщины фантазия шире возможностей бога ©





0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых