Перейти к содержимому


Фото
* * * * * 1 голосов

Замена батарей


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
219 ответов в теме

#1 Antuanete

Antuanete

    Местный

  • Members
  • 899 Сообщений:

Опубликовано 28 Сентябрь 2009 - 14:14

Всем привет! Хочу пожаловаться. Мы тут решили батареи в комнате поменять, вызвали сантехников. Приговор был 4000 руб. за каждую батарею. Пока покупали батареи и всю мелочовку, цена подорожала до 4500, а прошло всего 2 раб. дня. Скажите, существует ли прайс на услуги, и как бороться с такими мастерами, а то когда сантехники придут устанавливать сами батареи цена опять может подняться?!!!
  • -6

#2 kawp

kawp

    Турист

  • Members
  • 153 Сообщений:

Опубликовано 28 Сентябрь 2009 - 14:17

Сантехников где вызывали?! от того предприятия где Ваш дом обслуживаеться?Прайс есть конечно.
  • 0

#3 Antuanete

Antuanete

    Местный

  • Members
  • 899 Сообщений:

Опубликовано 28 Сентябрь 2009 - 14:18

Да там такие же сидят, сегодня ходила и "обрадовали" 5000 руб. за каждую
  • 0

#4 kawp

kawp

    Турист

  • Members
  • 153 Сообщений:

Опубликовано 28 Сентябрь 2009 - 14:39

Могу сказать одно...на счет цен всё по прайсу было и заявление на ремонт писала...в жек ходила...мне надо было батарею - сушилку в ванной менять...сказали что надо купить...я купила, пришли делать пьяненькие, но адыкватные, поэтому я ругаться не начала(у меня труба в старой батарее лопнула)поэтому не до ругани хотелось быстрее сделать,взяли не больше положенного и сделали тьфу тьфу тьфу
  • 0

#5 d@[Pooh]

d@[Pooh]

    Старожил

  • Administrators
  • 5 785 Сообщений:

Опубликовано 28 Сентябрь 2009 - 14:49

Скажите, существует ли прайс на услуги, и как бороться с такими мастерами, а то когда сантехники придут устанавливать сами батареи цена опять может подняться?!!!


Прайс мна услуги можете узнать в обслуживающей организации. У Вас какая (РОСС/ЭКПО/ОЖИКОМ) ?

#6 Antuanete

Antuanete

    Местный

  • Members
  • 899 Сообщений:

Опубликовано 28 Сентябрь 2009 - 15:10

ОЖИКОМ, но там отправляют в различные фирмы, т.к. батареи уже не меняют, у них уже во всю отопительный сезон.
  • 0

#7 d@[Pooh]

d@[Pooh]

    Старожил

  • Administrators
  • 5 785 Сообщений:

Опубликовано 28 Сентябрь 2009 - 15:35

Логично , т.к. из-за вас очень проблемно горячий стояк сливать...

#8 Dob

Dob

    В поиске....

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 8 656 Сообщений:

Опубликовано 29 Сентябрь 2009 - 19:27

;147661']Логично , т.к. из-за вас очень проблемно горячий стояк сливать...


Ну у нас -то оказываеться что бы поменять батареи целый дом надо слить и оплатить за слив всего дома.
  • 0

#9 Kraftwerk

Kraftwerk

    Minimum - Maximum

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 20 155 Сообщений:

Опубликовано 30 Сентябрь 2009 - 15:59

Всем привет! Хочу пожаловаться. Мы тут решили батареи в комнате поменять, вызвали сантехников. Приговор был 4000 руб. за каждую батарею. Пока покупали батареи и всю мелочовку, цена подорожала до 4500, а прошло всего 2 раб. дня. Скажите, существует ли прайс на услуги, и как бороться с такими мастерами, а то когда сантехники придут устанавливать сами батареи цена опять может подняться?!!!


Просто действительно нужно иметь перед глазами официальный прайс-расценки на конкретные услуги, а так замена батарей отопления очень даже в разные операции может вылиться и, соответственно, разные денюжки. Одно дело вы хотите поменять чугун на такой же чугун, но только новый. Совсем другое дело - замена чугуна или "гармошки" на тот же биметалл, где вам и краны надо переставлять и доставлять, и "американки" мутить и с байпасом (если его не было на старом радиаторе) возиться, а если еще и межколлекторное расстояние не попадает в стандартную линейку-сетку размеров от изготовителя радиаторов...

Ну у нас -то оказываеться что бы поменять батареи целый дом надо слить и оплатить за слив всего дома.


ну это если сантехникам не намекнешь, что стояк вообще то отключается каждый отдельно :) и не надо мне тут лапшу на уши навешивать.

;147661']Логично , т.к. из-за вас очень проблемно горячий стояк сливать...

Пух не так уж это проблеммно, если разобраться более конкретно, сам лично присутствовал-помогал при нескольких таких "сливах" - ничего сложного и серьезного, просто по времени небыстро... покурить успели несколько раз :)
Кстати, Серег, я тут где то видел (на форуме проскакивало), что ты радиаторы менял у себя недавно, конкретно на SIRA? Если не секрет, чем обоснован выбор конкретно СИРЫ, а не, к примеру, наших Оренбужских RIFAR?

Изменено: Kraftwerk, 30 Сентябрь 2009 - 17:26

  • 0
81c6a95cd9ee.gif On OuR aGe OiL wiLL sUfFiCe

#10 Redd

Redd

    Имперский штурмовик

  • Members
  • 344 Сообщений:

Опубликовано 30 Сентябрь 2009 - 17:44

замена чугуна или "гармошки" на тот же биметалл, где вам и краны надо переставлять и доставлять, и "американки" мутить и с байпасом (если его не было на старом радиаторе) возиться, а если еще и межколлекторное расстояние не попадает в стандартную линейку от изготовителя радиаторов...


если заранее прикупить метра три-четыре армированных полипропиленовых труб, четыре соединительные муфты, два тройника для байпасса (ну и можно еще в него шаровый кран врезать), две угловые муфты и два шаровых крана aka "американка", то дел на полчаса... естественно при наличии резака и паяльника для этих самых труб
  • 0
All we need is Love and Beer © Bowling for Soup

#11 Kraftwerk

Kraftwerk

    Minimum - Maximum

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 20 155 Сообщений:

Опубликовано 30 Сентябрь 2009 - 17:55

если заранее прикупить метра три-четыре армированных полипропиленовых труб, четыре соединительные муфты, два тройника для байпасса (ну и можно еще в него шаровый кран врезать), две угловые муфты и два шаровых крана aka "американка", то дел на полчаса... естественно при наличии резака и паяльника для этих самых труб


если (не дай бог конечно) вся эта конструкция удачно прольет несколько этажей книзу - кто будет отвечать?

врезать краны на стояк по любому должны представители обслуживающей организации и не просто так, а по официальной бумажке... ессно, заделать такую конструкцию (в том числе из полипропилена) можно, не спорю, и самому - отвечать за ее надежность тоже, ессно, придется полностью самому

шаровой кран - это не "американка"... вернее, "американка" - это не шаровой кран... хотя и есть "комбинашки" шаровой+"американка"

Изменено: Kraftwerk, 30 Сентябрь 2009 - 18:03

  • 0
81c6a95cd9ee.gif On OuR aGe OiL wiLL sUfFiCe

#12 Redd

Redd

    Имперский штурмовик

  • Members
  • 344 Сообщений:

Опубликовано 30 Сентябрь 2009 - 19:06

если (не дай бог конечно) вся эта конструкция удачно прольет несколько этажей книзу - кто будет отвечать?

врезать краны на стояк по любому должны представители обслуживающей организации и не просто так, а по официальной бумажке... ессно, заделать такую конструкцию (в том числе из полипропилена) можно, не спорю, и самому - отвечать за ее надежность тоже, ессно, придется полностью самому


делалось все по официальной бумажке, но своими людьми, которые в этом далеко не лохи) думаю, мастера такого класса вам просто напросто не встречались

шаровой кран - это не "американка"... вернее, "американка" - это не шаровой кран... хотя и есть "комбинашки" шаровой+"американка"


вот это новость!)) а какая же у него конструкция, если не секрет? просветите, пожалуйста
  • 0
All we need is Love and Beer © Bowling for Soup

#13 Kraftwerk

Kraftwerk

    Minimum - Maximum

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 20 155 Сообщений:

Опубликовано 30 Сентябрь 2009 - 20:07

делалось все по официальной бумажке, но своими людьми, которые в этом далеко не лохи) думаю, мастера такого класса вам просто напросто не встречались

вот это новость!)) а какая же у него конструкция, если не секрет? просветите, пожалуйста


ну либо таким образом, не важно, лишь бы бумажка была задницу прикрыть в случай чего, дело не в мастерстве... я и сам имел знакомство с очень профессиональными людьми от сантехники, от которых многому научился и сам

"американка" - это специальный штуцер для быстроразъемного соединения с накидной гайкой (убирается "неудобная" операция нарезания втулки или сгона с левой-правой резьбой). Применяется как раз тогда когда "крутить" присоединяемое физически нельзя - радиаторы отопления , сушки и т.п. - вобщем удобно. Вот фотка "комбинашки" шар+американка, как раз то, что нуна в двух экземплярах для радиатора (подводка слева, радиатор крепим через "американку" справа)

Прикрепленные файлы:


Изменено: Kraftwerk, 30 Сентябрь 2009 - 20:15

  • 0
81c6a95cd9ee.gif On OuR aGe OiL wiLL sUfFiCe

#14 d@[Pooh]

d@[Pooh]

    Старожил

  • Administrators
  • 5 785 Сообщений:

Опубликовано 30 Сентябрь 2009 - 20:49

я тут где то видел (на форуме проскакивало), что ты радиаторы менял у себя недавно, конкретно на SIRA? Если не секрет, чем обоснован выбор конкретно СИРЫ, а не, к примеру, наших Оренбужских RIFAR?


Тогда просмотрел много Рифара , не понравилось качество покраски радиаторов и эстетически слишком угловаты. SIRA была покрашена идеально, выглядела приятнее, а стоила не сильно дороже.

#15 Dob

Dob

    В поиске....

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 8 656 Сообщений:

Опубликовано 30 Сентябрь 2009 - 21:16

ну это если сантехникам не намекнешь, что стояк вообще то отключается каждый отдельно :) и не надо мне тут лапшу на уши навешивать.


Замучаетесь намекать, проходил это и не раз!!!
После очередного НАМЕКАНИЯ на тему того что если не делаеться ревизия стояков и запорной арматуры , то это не мои проблемы был "послан" в головную контору, где сначало было обьявлено 200 рублей за стояк и 100 рублей за вызов мастера. Однако после появления главного худого и высокого начальника участка, началось дежавю!!!! Типо да надо слить весь дом и Вам придеться заплатиь за весь дом!!!
По приходу домой со злости была скрученна пробка батареи и все стояки были просто сухи!!! После установки кранов и батарей выяснилось что пусты они были всё лето!!!!! На вопрос к высокому начальнику участка, за что вы тогда хотели срубить денег, и почему система не заполненна, в таком случае она быстрей гниет, есть определенные правила. Хотите денег поднять на замене стояков??? Высокий начальник участка разворачивался и УБЕГАЛ уходя от вопросов в прямом смысле слова!!!!!
  • 0

#16 Kraftwerk

Kraftwerk

    Minimum - Maximum

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 20 155 Сообщений:

Опубликовано 30 Сентябрь 2009 - 21:40

Замучаетесь намекать, проходил это и не раз!!!
После очередного НАМЕКАНИЯ на тему того что если не делаеться ревизия стояков и запорной арматуры , то это не мои проблемы был "послан" в головную контору, где сначало было обьявлено 200 рублей за стояк и 100 рублей за вызов мастера. Однако после появления главного худого и высокого начальника участка, началось дежавю!!!! Типо да надо слить весь дом и Вам придеться заплатиь за весь дом!!!
По приходу домой со злости была скрученна пробка батареи и все стояки были просто сухи!!! После установки кранов и батарей выяснилось что пусты они были всё лето!!!!! На вопрос к высокому начальнику участка, за что вы тогда хотели срубить денег, и почему система не заполненна, в таком случае она быстрей гниет, есть определенные правила. Хотите денег поднять на замене стояков??? Высокий начальник участка разворачивался и УБЕГАЛ уходя от вопросов в прямом смысле слова!!!!!


...ну что на это сказать... сволочей и уродов полно во всех сферах

но ИМХО если почаще им об этом факте напоминать, они начинают исправляться хотя бы на глубоком подкорочном уровне
  • 0
81c6a95cd9ee.gif On OuR aGe OiL wiLL sUfFiCe

#17 Redd

Redd

    Имперский штурмовик

  • Members
  • 344 Сообщений:

Опубликовано 01 Октябрь 2009 - 00:14

"комбинашки" шар+американка, как раз то, что нуна в двух экземплярах для радиатора (подводка слева, радиатор крепим через "американку" справа)


я в общем это и имел в виду... да, американка - это накидная гайка, тем не менее, когда речь заходит о шаровых кранах на биметаллические радиаторы, постоянно эти понятия сливаются воедино. да и в основном их вместе и продают... имхо, в идеале так оно и должно быть


По приходу домой со злости была скрученна пробка батареи и все стояки были просто сухи!!! После установки кранов и батарей выяснилось что пусты они были всё лето!!!!!


знакомая ситуация. недели две-три пытался добиться чтоб хоть кто-нибудь пришел отключить стояк (дмуп "росс"). дело было в июне. заявление написал в офисе "росса", меня отправили в резиденцию слесарей (я еще и сам договориться должен?), там, разумеется, из руководства никого не обнаружилось... пришлось посещать их с маниакальным постоянством пока не нашел старшего. тот мне долго и красочно парил мозг насколько они заняты, что готовятся к отопительному сезону, всё везде опрессовывают и что некого даже на час отправить (при этом, сколько к ним не заходил, постоянно человека четыре сидели со скучающим видом). в итоге, договорился непосредственно с одним из слесарей, который пришел-таки сделать доброе дело, и когда он отключил стояк, заранее подставленный под старый радиатор тазик оказался сухим... вот сразу нельзя было сказать, что в стояке пусто?

Изменено: Redd, 01 Октябрь 2009 - 00:19

  • 0
All we need is Love and Beer © Bowling for Soup

#18 IRINA

IRINA

    Прохожий

  • Members
  • ФишкаФишкаФишка
  • 37 Сообщений:

Опубликовано 01 Октябрь 2009 - 13:19

Похоже, что незаполнение труб водой - это проблема всего города, ОЖИКОМ тоже держит трубы сухими, поэтому и гниют они у нас. Меняли батарею, оплатили слив стояка - а там ни капельки
  • 0

#19 Dob

Dob

    В поиске....

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 8 656 Сообщений:

Опубликовано 01 Октябрь 2009 - 22:30

Похоже, что незаполнение труб водой - это проблема всего города, ОЖИКОМ тоже держит трубы сухими, поэтому и гниют они у нас. Меняли батарею, оплатили слив стояка - а там ни капельки


Причем это уже третий у меня случай, в третьей квартире, РОСС рулит!!!
  • 0

#20 Kraftwerk

Kraftwerk

    Minimum - Maximum

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 20 155 Сообщений:

Опубликовано 01 Октябрь 2009 - 22:44

Похоже, что незаполнение труб водой - это проблема всего города, ОЖИКОМ тоже держит трубы сухими, поэтому и гниют они у нас. Меняли батарею, оплатили слив стояка - а там ни капельки


и что не попросили вернуть деньги за услугу оказанную в неполном объеме (вообще за неоказание услуги)?
  • 0
81c6a95cd9ee.gif On OuR aGe OiL wiLL sUfFiCe

#21 Antuanete

Antuanete

    Местный

  • Members
  • 899 Сообщений:

Опубликовано 03 Октябрь 2009 - 16:47

__________________
Огромное спасибо всем что откликнулись на такую проблему. Поменяли и слава богу. По поводу стояка: пока сантехники стояк ходили включали-отключать, так они и в себя заправляли, что от них запашок стоял уффф, что закусывать хотелось.
По вопросу батарей: ставили Сиру, соответсвия цены и качества:nunu:
  • 0

#22 Kraftwerk

Kraftwerk

    Minimum - Maximum

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 20 155 Сообщений:

Опубликовано 04 Октябрь 2009 - 12:43

По вопросу батарей: ставили Сиру, соответсвия цены и качества:nunu:


...не факт
  • 0
81c6a95cd9ee.gif On OuR aGe OiL wiLL sUfFiCe

#23 Antuanete

Antuanete

    Местный

  • Members
  • 899 Сообщений:

Опубликовано 04 Октябрь 2009 - 15:06

У нас выбор не большой. Подоконники низкие, поэтому чугун отпадал, а из биметал это самое, что смогли выбрать. Ставили еще в 2007, нормалек
  • 0

#24 murmusya

murmusya

    Новосёл

  • Свои люди
  • 887 Сообщений:

Опубликовано 04 Октябрь 2009 - 23:04

Уважаемые форумчане! Подскажите пожалуйста кто в городе в официальном порядке может батареии поменять, т.е. с заключением договора. В Россе и др. МУП только в неофициальном порядке, что ясное дело при таких видах работ просто не допустимо.
  • 0

#25 Kraftwerk

Kraftwerk

    Minimum - Maximum

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 20 155 Сообщений:

Опубликовано 04 Октябрь 2009 - 23:05

У нас выбор не большой. Подоконники низкие, поэтому чугун отпадал, а из биметал это самое, что смогли выбрать. Ставили еще в 2007, нормалек


я не в том смысле, просто сейчас на рынке есть и другой выбор, в том числе и по межколлекторному расстоянию
  • 0
81c6a95cd9ee.gif On OuR aGe OiL wiLL sUfFiCe

#26 Васисуалий Лоханкин

Васисуалий Лоханкин

    Новосёл

  • Свои люди
  • 626 Сообщений:

Опубликовано 05 Октябрь 2009 - 07:54

Уважаемые форумчане! Подскажите пожалуйста кто в городе в официальном порядке может батареии поменять, т.е. с заключением договора. В Россе и др. МУП только в неофициальном порядке, что ясное дело при таких видах работ просто не допустимо.

В городе никто, только иногородние московско-люберецкие фирмы. А в городе могут только взять ваши деньги за пару телодвижений пьяного слесаря по закрыванию-открыванию задвижек. Причем вас будут максимально разводить на бабки, примерно в размере 500 р. в час за один стояк. А с началом отопительного сезона, так вообще ...
  • 0

#27 Antuanete

Antuanete

    Местный

  • Members
  • 899 Сообщений:

Опубликовано 05 Октябрь 2009 - 16:45

Полностью согласна. Сейчас у сантехников полный ажур. Назначают цену, ну а ваше дело согласиться или нет, и вы согласитесь, т.к. выхода нет. Ну или ждать лета, и то не гарант, что будет дешевле, а сантехники трезвлее:nunu:
  • 0

#28 Antuanete

Antuanete

    Местный

  • Members
  • 899 Сообщений:

Опубликовано 05 Октябрь 2009 - 16:46

я не в том смысле, просто сейчас на рынке есть и другой выбор, в том числе и по межколлекторному расстоянию


Я в этом полный профан. Занимался муж, а я только на подхвате
  • 0

#29 Dilayla

Dilayla

    Прохожий

  • Members
  • ФишкаФишка
  • 13 Сообщений:

Опубликовано 26 Август 2011 - 16:17

Дорогие форумчане!
Никто не знает, можно ли сейчас поменять батареи? И кто этим занимается?
  • 0

#30 Kraftwerk

Kraftwerk

    Minimum - Maximum

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 20 155 Сообщений:

Опубликовано 26 Август 2011 - 20:06

Дорогие форумчане!
Никто не знает, можно ли сейчас поменять батареи? И кто этим занимается?


1. можно (самое время, отопительный сезон пока не начался)
2. как и говорилось выше, обслуживающая ваш дом организация, новые батареи ессно выбираете лучше сами (ну или со сторонними спецами), хотя и там могут что то посоветовать
  • 0
81c6a95cd9ee.gif On OuR aGe OiL wiLL sUfFiCe

#31 ММА

ММА

    Заблокирован

  • Banned
  • 272 Сообщений:

Опубликовано 26 Август 2011 - 23:00

1. можно (самое время, отопительный сезон пока не начался)

опрессовка идет полным ходом
  • 0

#32 Kraftwerk

Kraftwerk

    Minimum - Maximum

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 20 155 Сообщений:

Опубликовано 27 Август 2011 - 00:00

опрессовка идет полным ходом

не у всех
  • 0
81c6a95cd9ee.gif On OuR aGe OiL wiLL sUfFiCe

#33 Ugo Fantozzi

Ugo Fantozzi

    Сторожил

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 3 506 Сообщений:

Опубликовано 27 Август 2011 - 18:27

В прошлом сентябре (опрессовки еще не было) менял батареи. Ставила московская организация их, батареи, и продававшая. В Ожикоме заплатил 800 руб. по квитанции за якобы отключение воды. Ребята сработали отлично, за исключением немного прожженного ковролина (не жалко ибо был ремонт и в цене за работу упали) и просрочки часа на два. По-причине просрочки якобы отключенной воды ожикомовские "якобы спецы" пускали слюни и вымогали 6 тыс. руб. за это. Парни из Москвы по-секрету сказали, что воду никто не включал-выключал, даже в Ожиком можно было не платить.
  • 0

#34 Dob

Dob

    В поиске....

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 8 656 Сообщений:

Опубликовано 27 Август 2011 - 19:05

В прошлом сентябре (опрессовки еще не было) менял батареи. Ставила московская организация их, батареи, и продававшая. В Ожикоме заплатил 800 руб. по квитанции за якобы отключение воды. Ребята сработали отлично, за исключением немного прожженного ковролина (не жалко ибо был ремонт и в цене за работу упали) и просрочки часа на два. По-причине просрочки якобы отключенной воды ожикомовские "якобы спецы" пускали слюни и вымогали 6 тыс. руб. за это. Парни из Москвы по-секрету сказали, что воду никто не включал-выключал, даже в Ожиком можно было не платить.


Менял батареи в двух квартирах одного дома, каждый раз Организация под названием "РОСС" хотела поиметь денег, за слив стояков, в последний раз 4 года назад хотели 6500 р , и каждый раз менял без оплаты, потому как стояки оказывались пустыми всё лето. Начальник участка отказывается обьяснять, почему система не заполнена всё лето!!!
  • 0
Хорошего вам настроения. И здоровья. Вы держитесь там!
 

#35 судья

судья

    Старожил

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 7 360 Сообщений:

Опубликовано 27 Август 2011 - 19:14

Господа, че-то вы слишком сложные пути предлагаете... В частном порядке с теми же сантехниками, кто обслуживает мой дом, менял у себя в квартире батареи (батареи купил здесь в Дзержинке - был тогда такой сан-технический магазинчик на Лесной).. Так вот сантехники дали все изчерпывающие консультации и даже принесли более лучшие детали.. Они че много получют? Дайти им заработать денюшку и я лично думаю, что окупиться.. У меня по крайней мере окупилось..
  • 0
Рабу форума нечего терять, кроме своих цепей :р




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых