162 ответов в теме

[Touchdown]

Лакаем из неглубокого пластикового тазика, намертво прикрученого к полу

захлебнетесь...:-)

[aksakal]

Недостатки правового, а зачастую и просто воспитания в нашей стране, как правило не позволяют отдельным индивидуумам правильно оценить последствия своей организаторской деятельности и меру наступающей ответственности за произошедший в результате инцидент.

Лакаем из неглубокого пластикового тазика, намертво прикрученого к полу
! :)

А по фотке на аватарке ведь и не скажешь :bur2:

захлебнетесь...:-)

Не дождетесь !

Изменено: aksakal, 24 Ноябрь 2009 - 16:03

[Ieroglif]

Возвращаемся к теме...

Все-таки, лидер этого клуба получал доход или все шло только на оплату зала. Тут как-то мнения расходятся...

[Touchdown]

Не дождетесь !

А вы попробуйте, а там посмотрим )

[Touchdown]

Все-таки, лидер этого клуба получал доход или все шло только на оплату зала. Тут как-то мнения расходятся...

если получал - это конечно важный аспект. Ну и если нет - может это его первый опыт, он еще просто не решался подавать себя именно как руководителя, тренера. Поэтому вот такая форма "клуб", заведомая попытка размыть свою ответственность за происходящее в спортзале. Пострадавшая девушка конечно активно поучаствовала в создании для себя проблем, но всё таки этот "не тренер" по-моему по любому должен приложить максимум усилий для урегулирования ситуации.

[MapIIIak]

Давайте энергию направим на помощь бедной девочке, теперь уже , увы, не скалолазке.

[Madlen]

Mar_IO, мне очень жаль эту девочку, но это же другая тема. призывайте к активности там, пожалуйста. в конце концов, это просто не красиво.

Там травма позвоночника и ничего, тут головокружение и все...

перечитайте, пожалуйста, тему. если бы дело было в простом головокружении, я бы 5 штук за томографию не понесла.

по поводу урегулирования конфликта. наш "не тренер" уже как неделю не проявляет себя никаким образом. хотя бы простой вопрос о самочуствии, но нет. сама сейчас принципиально не звоню, жду ответа юристов.

2Madlen, если вы серъезно настроены в плане разбора полетов (ессно в правовом поле) то у вас есть все шансы. И уж как минимум одному отдельно взятому человеку вы сможете объяснить что маскировать отсутствие должного опыта, подготовки за вывеской "клуба по интересам" - себе дороже. Другое дело готовы ли вы кому то в назиданье тратить свое время и нервы.

мне кажется шансов получить компенсацию нет,
в данном случае тренер имеет , по-моему, маленький опыт и не сталкивался с подобными инцидентами, поэтому и не оказал вашему недомоганию должного внимания,

дело не только в компенсации, получу я её или нет, важно разобраться в правомерности таких клубов с таким преподаванием, и предупредить других людей. а если не правомерно это, так и вовсе прикрыть, пока еще что-нибудь не произошло.

При профессиональном подходе тренера к занятиям,во время записи желающего в группу,тренер обязан поинтересоваться состоянием здоровья претендента,и предупредить о возможных последствиях.!

"Капоэйра — искусство ритма, который задается музыкой и поддерживается движениями и песнями. Рода — своеобразное показательное выступление, когда капоэйристы становятся в круг, поют, а двое (по очереди) внутри круга исполняют танец. Рода обязательно сопровождается живой музыкой в исполнении оркестра бразильских народных инструментов.
Тренировки обычно проходят дважды в неделю и длятся по 1,5–2 часа. Капойэра не делает акцента на развитии отдельных мышц — она учит понимать тело в целом, чувствовать и любить его. В то же время это весьма интенсивный и достаточно травмоопасный вид фитнеса (наиболее уязвимые участки — запястье, голеностоп, колени, голова и шея), а поэтому не рекомендуется людям с ухудшающимся зрением. Осторожными следует быть и тем, у кого в прошлом случались травмы рук или ног. Если у вас проблемы с давлением и сердечно-сосудистой системой, то при занятиях капоэйрой вам требуется постоянный контроль, но вовсе не обязательно полностью от них отказываться."

взяла отсюда

вот что надо было писать в объявлении о наборе в группу вместо того, что она подходит людям любого возраста и любого телосложения.. тем более, что мед. справку никто не требует.
ну и раз существуют такие противопоказания, после нашего разговора с Сашей о моем плохом зрении, видимо ему стоило обратить на это большее внимание.

Изменено: Madlen, 24 Ноябрь 2009 - 18:46

[Touchdown]

вот что надо было писать в объявлении о наборе в группу вместо того, что она подходит людям любого возраста и любого телосложения

вот если можно честно скажите - вас бы это остановило от занятий как таковых, от каких то упражнений ?

[Madlen]

Touchdown, сложно сказать, как бы я поступила, если бы прочитала эту инфу ДО произошедшего.
но! если бы требовалась справка и врачи запретили - точно не пошла бы.
или тренер сказал бы "извини, Таня, но тебе нельзя" - то же самое.

точно могу сказать, что если бы изначально там было бы вот так же красным написано, что ответственности никто ни за что не несет - не пошла бы!

[Touchdown]

если бы изначально там было бы вот так же красным написано, что ответственности никто ни за что не несет - не пошла бы!

а в процессе у вас не появилось понимание что никто и ни за что не в ответе ? что это всё действительно первый, и совершенно неофициальный, опыт начинающего "тренера", по сути просто энтузиаста. Вы же не ребенок, если вы понимаете что потенциальный риск травмы есть, вы же могли задать прямой вопрос. Задавали ?

[Pashka_M]

если бы изначально там было бы вот так же красным написано, что ответственности никто ни за что не несет - не пошла бы!

Хотя наверняка никто и не обещал нести ответственность?
Тем более плохо вяжется "травмобезопасность" с тем , что это, как ни крути, БОРЬБА. А справки не просили, да и просить, получается, было некому - своего рода "красный флажок".
Впрочем, в наш "Союз" на дзю-до справок тоже поначалу не просили, а травмы бывали, никто не жаловался, считалось - в порядке вещей. Но туда хлипкие и сами не шли, а про девчонок и речи не было...

ЗЫ. Карате тоже бывает бесконтактным, да носы летят только в путь!

Изменено: Pashka_M, 24 Ноябрь 2009 - 19:19

[aksakal]

ЗЫ. Карате тоже бывает бесконтактным, да носы летят только в путь!

И пьянство бесконтактным не бывает ... :bur2:

[Madlen]

а в процессе у вас не появилось понимание что никто и ни за что не в ответе ? что это всё действительно первый, и совершенно неофициальный, опыт начинающего "тренера", по сути просто энтузиаста. Вы же не ребенок, если вы понимаете что потенциальный риск травмы есть, вы же могли задать прямой вопрос. Задавали ?

До этого случая я не задумывалась, кто и за что будет отвечать в случае травм. Единственное мало-мальски относящееся к спортивным занятиям место, которое я посещала раньше, - бассейн. И то давно. И справка, которую я туда относила, как я думала нужна только для того, чтобы они убедились, что я им грибок какой-нить не принесу. Теперь мне уже объяснили, что не только для этого. Я не ребенок, но я тупо не сталкивалась с такими случаями. И уж предположить, что что-то подобное со мной может случиться, тем более не могла. Ну синяки максимум. Так что вопросов я не задавала. Кроме того, конечно, что рассказала про свое плохое зрение.

Хотя наверняка никто и не обещал нести ответственность?
Тем более плохо вяжется "травмобезопасность" с тем , что это, как ни крути, БОРЬБА. А справки не просили, да и просить, получается, было некому - своего рода "красный флажок".
Впрочем, в наш "Союз" на дзю-до справок тоже поначалу не просили, а травмы бывали, никто не жаловался, считалось - в порядке вещей. Но туда хлипкие и сами не шли, а про девчонок и речи не было...

ЗЫ. Карате тоже бывает бесконтактным, да носы летят только в путь!

По поводу бесконтактности, конечно, это не так. Сломанный нос неосторожным движением чужой ноги безусловно бы меня расстроил, но получение внешних увечий не столь ужасно, сколько внутренних, теперь я это точно знаю.

Насчет ответственности, обещали или нет: ее обещать не нужно, в российском законодательстве есть статьи о причинении вреда здоровью по неосторожности, в т.ч. совершенное вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих профессиональных обязанностей, и о возмещении ущерба.

Гражданско-правовая ответственность тренера, как правило предполагает гражданскую ответственность за вред, причиненный жизни и здоровью спортсмена в сфере спортивных отношений. Иными словами, речь идет о том, что сам спортсмен может обращаться в суд с иском о возмещении тренером вреда и ущерба. Суд такой иск рассматривает и принимает решение - взыскать с тренера возмещение ущерба в конкретной сумме, или нет.

Также есть статья 118 УК о причинении тяжкого и среднего вреда здоровья по неосторожности, если не дай бог, на тренировках произойдет что-либо более серьезнее, чем в моем случае, об этом тоже не стоит забывать.

Далее, что касается спорта, от которого открещиваются организаторы группы, так вот Капоэйра официально внесена во Всероссийский реестр видов спорта, поэтому это спорт, как ни крути. И поэтому вступает Закон "О физической культуре и спорте", там очень много интересного, в том числе об обязательности соблюдения норм и правил безопасности, не допущение вреда здоровью и проч.
В этом новом свете, термин, как лидер группы самоликвидируется, а вместо него появляются термины: тренер, инструктор, руководитель, преподаватель, которые обязаны иметь соответствующее образование и подтверждение тренерского опыта.

Также хочу добавить, что клуб по интересам, не извлекающий прибыли из своей деятельности, как оказалось уже после случившегося проишествия, таки должен быть зарегистрирован, как некоммерческая организация, существующая исключительно на взносы и пожертвования участников клуба. А регистрации-то и нет.

[Expert]

Madlen, Вашу бы энергию, да в мирных целях

[Madlen]

Expert, спасибо) и... я за мир во всем мире! (с)

[Кудрявая]

[QUOTE='Madlen;161396']До этого случая я не задумывалась, кто и за что будет отвечать в случае травм. [/QUOTE]
Ага, в лучших традициях - "Хорошая мысля, приходит опосля".
Таня, Вы не ребенок, Вы умеете читать, писать и пользоваться интернетом. А также Вы ЗНАЛИ изначально о своих сложностях с глазами, знали какого рода нагрузки разрешены и нет. Почему же Вы заранее не узнали про:
[QUOTE='Madlen;161284'] поэтому не рекомендуется людям с ухудшающимся зрением. Осторожными следует быть и тем, у кого в прошлом случались травмы рук или ног. Если у вас проблемы с давлением и сердечно-сосудистой системой, то при занятиях капоэйрой вам требуется постоянный контроль, но вовсе не обязательно полностью от них отказываться."[/QUOTE][QUOTE='Madlen;161396']
Тренер, конечно не опытен, это его первая группа
э что его не оправдывает. Но здоровье-то Ваше!
Выше Вы писали, что Вам неприятны сообщения в стиле "самадура" (кому ж понравится такое), ну так не давайте повода!!! За себя перед собой же тоже есть ответственность, так не отнеткивайтесь от нее.

[Madlen]

Кудрявая, нет на мне никакой ответственности. по закону уж точно. мне и отнекиваться не надо. ваше право думать обо мне как угодно.
здоровье-то мое, зато весь тренировочный процесс организует тренер.

прошу прощения за последствия перегрузки.

зы: позволю себе тоже сравнение вслед за Ieroglif'ом.. вы покупаете некачественный товар, травитесь им, болеете, не ходите на работу, лечитесь, кто виноват? вы? по вашей логике выходит, что именно так, зачем вы купили этот продукт и где была ваша голова? вы задавали вопросы, нет? ну так тем более, виноваты вы, так получается? хотя есть ЗЗПП и его никто не отменял!
продавец-покупатель и тренер-ученик - одно и то же в данном контексте, потому я оплатила абонемент на месяц, а не делала взнос за аренду зала..

[Madlen]

Все-таки, лидер этого клуба получал доход или все шло только на оплату зала. Тут как-то мнения расходятся...

Давайте разберемся. Стоимость аренды зала фиксирована. Если бы оплата шла только на аренду зала, не было бы следующего разделения: абонемент на месяц -700р, разовое занятие в среду - 100р, в воскресенье -150р. грубо подсчитывая при оплате разовых занятий выходит с одного участника 1000р в месяц. вот она и явная прибыль.

[Ieroglif]

потому я оплатила абонемент на месяц, а не делала взнос за аренду зала..

Какие-нибудь бумажки об этом выдавались?

[Lastochka]

Дело не в прибыли от занятий,а в том,что изначально существуют противопоказания,о которых не может не знать тренер,и перечень которых должен висеть на стенде в доступном месте!

Перед началом занятий,тренер должен провести лекцию по технике безопасности,и проинформировать всех о существующих противопоказаниях.
Наверное,существует письменная форма, информирующая о последствиях,возможно они прописаны в договоре на оказание услуг,или должны быть прописаны.

Каждый участник должен ознакомиться и расписаться,что проинформирован ,и не знает о наличии у него противопоказаний.Это как минимум!
А еще лучше,проконсультироваться с терапевтом ,и предьявить справочку,что нет противопоказаний,при записи на занятия!

[Madlen]

Какие-нибудь бумажки об этом выдавались?

нет. но, я не думаю, что тренер будет опровергать написанное, т.к. это правда, которую знаю я, знает тренер, и все остальные участники группы.

по поводу организации безопасности, очень хороший ответ в теме "Все на тэквандо" в этом же разделе. Есть чему поучиться.

[Князь]

Мне всегда казалось, что проблемы бывают у каждого, и каждый их решает сам, без привлечении общественности. А к общественности обращаются когда нет возможности повлиять на нормальный ход решения.
В данном случае я вижу привлечение к своей личной проблеме, лишь из-за желания на виду, так как ни какого давления со стороны ответчика не видно.
Развели сопли на 13 стр., а вроде все взрослые люди

[Ieroglif]

по поводу организации безопасности, очень хороший ответ в теме "Все на тэквандо" в этом же разделе. Есть чему поучиться.

Ага, особенно когда тренер везет через всю Москву в своей машине кучу маленьких детей(на заднем сидении были 4 или даже пятеро), не говоря уже о детских креслах в соответствии с 22.9 ПДД РФ.

И то, что регулярно вместо него тренировки вели старшие ученики, которые никоим образом на тренера, в плане ответственности, не тянули. Но небеса берегут детишек...

Изменено: Ieroglif, 25 Ноябрь 2009 - 02:19

[Madlen]

Мне всегда казалось, что проблемы бывают у каждого, и каждый их решает сам, без привлечении общественности. А к общественности обращаются когда нет возможности повлиять на нормальный ход решения.
В данном случае я вижу привлечение к своей личной проблеме, лишь из-за желания на виду, так как ни какого давления со стороны ответчика не видно.
Развели сопли на 13 стр., а вроде все взрослые люди

это не личная проблема, это проблема организации спортивных секций в городе. да, это надо озвучивать, надо привлекать, надо для того, чтобы люди знали об этих ситуациях, как и с девочкой на скалодроме, чтобы думали триста раз, а нужно ли нам это, когда никто ни за что не отвечает, якобы, но на это есть законодательство. и эти ситуации по сути объединяют не тяжесть травмы, а именно, куда и во что мы вляпались.
да, нужно, чтобы организаторы понимали всю ответственность, которая ложится на их плечи.

[Князь]

да, нужно, чтобы организаторы понимали всю ответственность, которая ложится на их плечи.

Вы решили произвести публичную порку этого клуба путем подачи на клуб в суд, или же возмещение вам причиненного ущерба, в виде компенсации в денежном эквиваленте?

[Abbadon]

r.oo.t, ну как бы там ни было, хоть часть людей, посещающих этот форум, задумаются о последствиях.

[Madlen]

Вы решили произвести публичную порку этого клуба путем подачи на клуб в суд, или же возмещение вам причиненного ущерба, в виде компенсации в денежном эквиваленте?

это вопрос к юристам, которые работают над этим вопросом и, вероятно, скоординируют наши действия в нужном направлении. дело не в компенсации, вернее не только в ней, а в прекращении деятельности таких незаконных спортивных организаций, которые имеют место быть в нашем городе.

r.oo.t, ну как бы там ни было, хоть часть людей, посещающих этот форум, задумаются о последствиях.

да, именно, и для этого тоже.

[Князь]

дело в прекращении деятельности таких незаконных спортивных организаций, которые имеют место быть в нашем городе.

Для этого нужно пойти и написать заявление в правоохранительные органы всего то делов, и ждать проверки.
Вы заявление подали? У вас есть документы подтверждающие (договор) ваши занятия в этом клубе? Если нет договорных отношений, то вам они были видимо не нужны. Так что дело до суда вряд ли дойдет, так же как и до компенсации

[Abbadon]

дело не в компенсации, вернее не только в ней, а в прекращении деятельности таких незаконных спортивных организаций, которые имеют место быть в нашем городе.

может, не стоит закрывать, а просто урегулировать их деятельность? с обязательным наличием медсправок я, например, полностью согласен: когда в 89-м пошел на кунг-фу, мне пришлось не только справку получать, но и пройти довольно болезненный курс по удалению шрама на руке, т.к. его постоянное травмирование (а оно было бы систематическим - к гадалке не ходи) могло привести к нежелательным последствиям. и справку без этой процедуры мне выдавать наотрез отказались.

[Madlen]

Вы заявление подали? У вас есть документы подтверждающие (договор) ваши занятия в этом клубе? Если нет договорных отношений, то вам они были видимо не нужны. Так что дело до суда вряд ли дойдет, так же как и до компенсации

вот ведь идет разговор о незаконной спортивной организации, о незарегистрированной. какой договор?

может, не стоит закрывать, а просто урегулировать их деятельность?

ну я лично уже увидела некоторый сдвиг в этом плане. пусть меня ненавидят все участники этой группы, но зал сменили на большой, ввели расписки (хотя, оказывается, они ровным счетом ничего не значат).
глядишь, следующим шагом будет регистрация клуба и введение мед. справок..

[Maravilla]

Я обратилась в несколько юридических консультаций, вкратце все приходят к единому мнению, изложенному вот в таком виде: "Вам необходимо подать заявление прокуратуру по месту нахождения этой группы. По всей вероятности имеются признаки злоупотребление полномочиями со стороны организаторов. В случае возбуждение уголовного дела,Ваша сестра может быт признана гражданским истцом." Ещё несколько запросов подвешены в воздухе, но общий смысл понятен, что путь лежит в прокуратуру. Так вот у меня возникают вопросы:

1. следует ли перед заявлением ставить руководство "Лидера" в известность, т.к. возникнет нешуточная ситуация с договором аренды.
2. следует ли перед заявлением ставить в известность Администрацию города запросом на оф. сайте или рукописным заявлением о проверке.

"Лидер" вообще это частная лавочка? Т.е. мне хочется понять, как "Лидер" связан с Администрацией.

[Ieroglif]

Мне кажется, что обсуждаемый вопрос довольно серьезный, поэтому по просьбе Maravilla, бан был снят, для серьезного обсуждения. Далее любой оффтоп в этой теме будет жестоко наказываться.
Спасибо за понимание.

Maravilla, собственно, хотелось бы четко очерченных целей данных походов(возместить затраты на диагностику/наказать организатора/разогнать группу и т.д.).

Муниципальное учреждение молодежный центр "Лидер" - это, если ничего не изменилось, бюджетная организация под крылом отдела по культуре, делам молодежи и туризму Администрации города.

Ну, и собственно, я не медик и не дипломированный юрист, поэтому с точки зрения юриста-любителя, не вижу каких-либо документов, подтверждающих получение травм. Томография ничего не показала, как я понял. В этом свете вам что-нибудь юристы рассказали? Так как, став гражданским истцом, надо будет доказать факт получения ущерба здоровью. Иначе можно сесть в лужу - в гражданских процессах не участвовал, но просто так в них ввязываться не рекомендовал бы.

Собственно, мне ситуация видится такой. В результате данных действий, клуб, группа, секция(называйте как хотите) будет закрыта, распущена и т.д. Будет ли это хорошо? Мне кажется, нет. Да, это неприятно, обидно и страшно. Но то, что люди занимаются чем-то, это лучше, чем ничем. Конечно, я не знаю, как бы я повел себя в такой ситуации, скорее всего предложил бы возместить расходы на диагностику и навести порядок на своей "планете".
Но, ни к чему вас не склоняю, вы взрослые люди.

[Князь]

собственно, хотелось бы четко очерченных целей данных походов
пс. с ведома Ieroglif-а

[Maravilla]

Ieroglif, ну да, всё верно, возместить потраченные средства на диагностику, вернуть деньги за непосещённые занятия, оплатить дни неработоспособноти. Закрыть этот клуб, т.к. он не соответствует никаким нормам права, не является организацией, не имеет права проводить обучение, не имеет права получать прибыль, вообще откровенно говоря, это человек на свою голову нашёл много проблем, т.к. он и не организация, не преподаватель, а просто физическое лицо, решившее организовать группу под своим руководством, давшее рекламу о наборе людей всех возрастов и т.п., т.е. не соотнося себя с тренером, якобы, если это объявление написать на форуме, то ответственности быть не может.

По поводу юриста-любителя, я зато вижу, что никаких юридических действий этим физическим лицом совершено не было, был набор в группу с зазывающим объявлением и получением бабла. А без доков это называется мошенничество. Да, моя цель разогнать этот клуб, и для этого имеются все предпосылки, мне (лично мне) пофиг на возмещение, тренер пропал и не доступен по всем видам связи, даже здесь его не видно. Где он спрашивается, чтобы решать проблемы? нет его? ну так будем решать по закону, если он того хочет. И пусть закон нас рассудит, можно ли Пете Иванову арендовать зал, состряпать красивое объявление и зазывать всех людей без разбору на занятия, в которых он, как учитель словесности, нифига не шарит ни в нагрузках, ни в тренерском преподавании упражнений, и вообще не имеет никакого отношения к данному виду спорта, кроме как обучение в лицензионном со всеми регалиями клубе.

Я за создание всяких там спортивных секций, но не таких, которые вдруг приходят в голову предприимчивому ученику, а чо бы мне не зарабатывать, я ж ведь в клубе московском учусь, дай-ка я и тут организую. Только боком это вышло. Если это клуб по интересам, так тогда надо было собрать энное количество имеющих знания и навыки участников (!) и обсудить с ними, как можно скинуться и арендовать зал, для определённого круга лиц, а не для людей идущих по объявлению. В нашем случае всё иначе. Людей вводили в заблуждение с самого начала.

[Князь]

Ieroglif, ну да, всё верно, возместить потраченные средства на диагностику, вернуть деньги за непосещённые занятия, оплатить дни неработоспособноти.

Как это сочетается с этим

. Да, моя цель разогнать этот клуб, и для этого имеются все предпосылки, мне (лично мне) пофиг на возмещение.

Закрыть этот клуб, т.к. он не соответствует никаким нормам права, не является организацией

Опять что то не стыкуется

Муниципальное учреждение молодежный центр "Лидер" - это, если ничего не изменилось, бюджетная организация под крылом отдела по культуре, делам молодежи и туризму Администрации города.