56 ответов в теме

[Vorkuta]

Вот некоторые извлечения из материалов Нюрбергского процесса.

Из письма обергруппенфюрера СС Поля от 30.04.42 г., Гиммлеру [Документ Р-129, США-217]
...Сегодня я докладываю относительно нынешнего положения с конц. лагерями и относительно мероприятий, которые я провел в соответствии с вашим пр. от 03.03.42 г....
1) Война вызвала заметную перемену в структуре конц. лагерей, а также изменила их назначение в отношении использования заключенных. Лишение свободы в интересах обеспечения безопасности ради воспитательных или предохранительных целей более не является основным положением. На первое место все более выдвигается цель мобилизации всех заключенных, которые пригодны для работы, сейчас в интересах войны, а затем в интересах предстоящего мирного строительства.
2) С этой целью необходимы определенные мероприятия, имеющие целью превратить конц. лагери в организации, которые будут более пригодны для использования их в интересах экономических, в то время как ранее они использовались только лишь в чисто политических интересах.
3) С этой целью я созвал всех руководителей бывшего управления конц.лагерей, всех комендантов лагерей, а также всех руководителей и надзирателей за рабочими 23 и 24 апреля 1942 г. Я лично объяснил им это новое положение вещей. Я обобщил в своем приказе, который прилагается при сем, основные цели, которые надо проводить в жизнь в самом срочном порядке, чтобы не задерживать производства вооружения...

Где тут речь про "фабрики смерти" в современном понимании?

Из меморандума о соглашении Гиммлера и министра юстиции Тирака от 18.09.42 г. [Документ 654-ПС, США-218]:
...2. Передача антиобщественных элементов вместо отбытия наказания рейхсфюреру СС с тем, чтобы они уничтожались работой: находящиеся в превентивном заключении лица — евреи, цыгане, русские, украинцы, поляки, приговоренные более чем к 3 годам заключения; чехи и немцы, приговоренные более чем к 8 годам...
...14. Решено, что в будущем, учитывая цели правительства в отношении решения восточных проблем, евреи, поляки, цыгане, русские и украинцы более не должны предаваться обычным судам, поскольку это касается подлежащих наказанию преступлений, а будут передаваться рейхсфюреру СС. Это не касается гражданских процессов и поляков, фамилии которых объявлены или занесены в германские расовые списки...

Кстати, раздел материалов Нюрбергского процесса, посвящённый ПРЕСТУПЛЕНИЯМ ПРОТИВ ЧЕЛОВЕЧНОСТИ, называется "Уничтожение славянских и других народов", а не "Холокост и уничтожение других народов".

[NIKO]

2 NICO: Либо я так высказалась, либо вы заняли крайне категоричную позицию. По поводу Троцкого , Бухарина и иже с ними известно , но были же люди , которые попадали в лагеря буквально из- за того, что кому- то где- то не угодили. Неужели вы считаете, что система была всегда права?

конечно, нет. Но Вы правильно употребили слово "система". Она действует как конвейер.
Только если вспомнить.
Закончилась гражданская война. И первая мировая.
У власти в России кучка людей, которые кроме того, чтобы отбирать власть, больше ничего не умеют.
Сталин, пожалуй, первый понял, что если продолжать в том же духе, то наши злейшие враги съедят и не подавятся. Поэтому необходимо было избавиться от пятой колонны. Сталин был вовсе не популярен, но ведь и идеи Троцкого и прочих вряд ли оставили бы шанс на выживание.
Однако сочувствующих было много, и в основном из тех, кого мы сейчас относим к интеллигенции. Пришлось их изрядно проредить, иначе был бы кризис и крах.
Ну и попутно пострадало довольно много сочувствующих и неопределившихся. По тем временам-ничего особенного. С нашей нынешней точки зрения-полный кошмар.
Но история-интересная наука. Можно сколь угодно соболезновать, однако на выходе этого, обсуждаемого нами исторического периода, имеем:
1 Индустриализация
2 Выигранная война
3 Атомная бомба
4 Прирост населения до 200 миллионов.
И все это привело к тому, что даже сейчас, на волне тех завоеваний мы себя вполне неплохо чувствуем.
Напомню, что Сталин был у власти 30 лет.
С начала наших пребразований прошло почти столько же.
Оцените разницу.

А по поводу того, что сажали чужих врагов..вы же сами сказали, что грань крайне не определена, и я бы не стала так однозначно говорить по этому поводу (достаточно вспомнить многочисленные примеры, когда советские военнопленные бежали из фашистских концлагерей и, попадая на родину, тут же оказывались в своих - идеология делала свое дело.

я сказал. что грань стояла очень четко, свой-чужой.
да, бежали из лагерей.
только, тогда речь шла о выживании страны. Подчеркну-о выживании. Доверять военнопленным-последнее дело. Они могут быть шпионами, перебесчиками, да кем угодно. Именно поэтому, их не допускали в действующую армию, а засылали куда подальше. Своего рода-карантин.

А вот по поводу Сталина, это вы погорячились. Такого смысла заложено не было.

Этой фразы-не понял.

[NIKO]

[quote name='Vorkuta']Вот некоторые извлечения из материалов Нюрбергского процесса.[QUOTE]
здесь я пас, я до этого еще не дошел.

[Yar]

По поводу концлагерей спорить-то.....Все равно действительность узнать уже вряд ли удастся. Доверять изрядно подредактированным материалам Нюрнбергского процесса тоже не шибко разумно.
Помнится, в детстве книжку читал "Ринг за колючей проволокой", даже уже автора не помню, про "санаторий" в Бухенвальде. Жена коменданта - Эльза Кох известна тем, что ей делали изделия из человеческой кожи, там абажурчики, сумочки, перчатки всякие, обивку диванную. Еще коллекционировала татуировки, альбомчик даже был...с кусками кожи... По этому поводу наших моряков отбирали сразу при приезде.
Как там опыты ставили, испытывали мед. препараты, как крематорий не успевал тела жечь. Как учили немецких солдат стрелять по движущимся живым мишеням и т.д.
Да, разумеется, сейчас какой фильм-сериал не глянешь, там НКВД-ники - сплошь убийцы и насильники. Каждый начинал день не иначе, как с поедания младенца, потом до обеда убивал, грабил и насиловал, а потом разыскивал самых лучших героических солдат и приговаривал к расстрелу. Ночью - отдыхал, наверное. Жду, когда всех чекистов официально признают поклоняющимися Сатане, а Сталина, соответсвенно - Сатаной.
У меня среди воевавших родственников и поляки, и белорусы и чекисты есть. Все были героями. Многие погибли на фронте.
Бабушка жила под оккупацией. Странно, почему-то не слышал от нее рассказов, как немецкие солдаты приносили еду, устраивали им балы, строили стадионы, кинотеатры и центры социальной защиты населения.
Вот как собирали детей и женщин в деревянные сараи и там сжигали заживо, это почему-то помнит...
И о зверствах русских тоже почему-то не помнит...

[IrCheese]

2 NICO: нельзя с Вами не согласиться по поводу всего вышесказанного, единственное, что можно было бы обсудить, то это тему интеллигенции ( то, что мы сейчас называем интеллигенцией, и то, что было в сталинское время,- 2 совсем разные категории), но это уже офф.
И еще. Авторитарная система сделала свое дело, поэтому вследствие сталинского правления страна и добилась того, что России с ее нынешним "подвешенным состоянием" и полнейшей неразберихой во всех областях не добиться никогда. А по поводу концлагерей советских..многим жизнь попортили...страшное все- таки время было, зато все четко, регламентировано и систематизировано. Не в пример современности.

[Ritsar]

напоминает базар бабушек у подъезда: плохой Ельцин, вот при Сталине - ого-го! ... кто Вы такие вообще, граждане - бытовые историки? Правда еще пока точно неизвестно, до сих пор много документов засекречено и некоторые врят ли вообще когда-нибудь рассекретятся. Совершенно четко - была кровь, много крови, много, слишком много погибло, слишком много народа было просто обмануто как с той, так и с другой стороны, посмотрел около полугода назад док. фильм про опыты на людях японцев (они хоть сами признали это) - просто слезы на глаза наворачиваются, как вообще люди могут так поступать с себе подобными (сомневаюсь, что у нс было лучше) - при всем при этом эти японцы как и латыши нынешние - национальные герои, типа пробвинули науку - до сих пор! Спорить о Сталине там или что-то еще ... думаю, что все восприятие этого периода вполне может измениться через 100 лет, кка изменилось значение в Истории Ивана4, который централизовал власть на Руси, правда много крови пролилось, жалко, очень жалко...

Время было такое... страшно, и не хочется чтобы такое когда-либо повторилось... Обсуждать о войне - имхо надо иметь соответствующие знания и доступ. Война - это вообще плохо. Мне понравилось как сняли фильм "Мы были солдатами" - автор объективно ни на чьей стороне, он уважает обе стороны, каждый воевал за свою идею...
Какое счастье что мы победили, по крайней мере ты точно живы, а могли и не жить... и к этому причастны наши герои, спасибо, что спасли нас.

[IrCheese]

2 Ritsar: при чем тут базар?? Здесь мнениями обмениваются, причем, прошу заметить, четко аргументированными, а базар, знаете ли, это когда мыслью по древу растекаются, ни черта не соображая в теме.

[NIKO]

По поводу концлагерей спорить-то.....Все равно действительность узнать уже вряд ли удастся. Доверять изрядно подредактированным материалам Нюрнбергского процесса тоже не шибко разумно.
Помнится, в детстве книжку читал "Ринг за колючей проволокой", даже уже автора не помню, про "санаторий" в Бухенвальде. Жена коменданта - Эльза Кох известна тем, что ей делали изделия из человеческой кожи, там абажурчики, сумочки, перчатки всякие, обивку диванную. Еще коллекционировала татуировки, альбомчик даже был...с кусками кожи... По этому поводу наших моряков отбирали сразу при приезде.
Как там опыты ставили, испытывали мед. препараты, как крематорий не успевал тела жечь. Как учили немецких солдат стрелять по движущимся живым мишеням и т.д.

у меня тоже эта книжка была:-)
Но правды в ней нет совсем, это, скорее, художественное (но правильное!) произведение.

Да, разумеется, сейчас какой фильм-сериал не глянешь, там НКВД-ники - сплошь убийцы и насильники. Каждый начинал день не иначе, как с поедания младенца, потом до обеда убивал, грабил и насиловал, а потом разыскивал самых лучших героических солдат и приговаривал к расстрелу. Ночью - отдыхал, наверное. Жду, когда всех чекистов официально признают поклоняющимися Сатане, а Сталина, соответсвенно - Сатаной

.
да караул вообще.
очень жаль, что сейчас нет цензуры.
Многие ведь смотрят, и верят, что так все и было.

У меня среди воевавших родственников и поляки, и белорусы и чекисты есть. Все были героями. Многие погибли на фронте.
Бабушка жила под оккупацией. Странно, почему-то не слышал от нее рассказов, как немецкие солдаты приносили еду, устраивали им балы, строили стадионы, кинотеатры и центры социальной защиты населения.
Вот как собирали детей и женщин в деревянные сараи и там сжигали заживо, это почему-то помнит...
И о зверствах русских тоже почему-то не помнит...

В последнее время начинают и об этом говорить.
Поляки нам все Катынь в глаза суют, наши, с какого-то перепугу, начинают это признавать, да тут еще и про миллион изнасилованных немок заявляют...С ума посходили...

[NIKO]

напоминает базар бабушек у подъезда: плохой Ельцин, вот при Сталине - ого-го! ... кто Вы такие вообще, граждане - бытовые историки?

а вы, извините, экперт онлайн?

Правда еще пока точно неизвестно, до сих пор много документов засекречено и некоторые врят ли вообще когда-нибудь рассекретятся.

это очень глубокое заблуждение:-))
многие документы с грифом СВ имели срок хранения 50 лет.
давно уже все эти документы находятся в свободном доступе.

Совершенно четко - была кровь, много крови, много, слишком много погибло, слишком много народа было просто обмануто как с той, так и с другой стороны, посмотрел около полугода назад док. фильм про опыты на людях японцев (они хоть сами признали это) - просто слезы на глаза наворачиваются, как вообще люди могут так поступать с себе подобными (сомневаюсь, что у нс было лучше) - при всем при этом эти японцы как и латыши нынешние - национальные герои, типа пробвинули науку - до сих пор! Спорить о Сталине там или что-то еще ... думаю, что все восприятие этого периода вполне может измениться через 100 лет, кка изменилось значение в Истории Ивана4, который централизовал власть на Руси, правда много крови пролилось, жалко, очень жалко...

вот это и есть-бабушка у подьезда.

Время было такое... страшно, и не хочется чтобы такое когда-либо повторилось... Обсуждать о войне - имхо надо иметь соответствующие знания и доступ. Война - это вообще плохо. Мне понравилось как сняли фильм "Мы были солдатами" - автор объективно ни на чьей стороне, он уважает обе стороны, каждый воевал за свою идею...

это называется космополитизм.
Я не собираюсь уважать немецких солдат. И даже в страшном сне мне в голову не придет помянуть хоть кого-нибудь из них. Их сюда никто не зва. Они сократили численность нашей страны на 20 миллионов человек, и убили на фронте еще 9. Я их буду ненавидеть, а нашими, советскими солдатами-гордиться.

Какое счастье что мы победили, по крайней мере ты точно живы, а могли и не жить... и к этому причастны наши герои, спасибо, что спасли нас.

какое счастье???
Можно подумать, что мы победили волей случая?
СССР победил в тяжелой и очень долгой войне. Победил благодаря мужеству солдат, благодаря хорошим военачальникам, благодаря верховному руководству страны, им ного чего еще.
Причем тут повезло-не повезло? Это не рулетка.
Военное дело-это наука.

[NIKO]

А по поводу концлагерей советских..многим жизнь попортили...страшное все- таки время было, зато все четко, регламентировано и систематизировано. Не в пример современности.

все-таки, давайте не употреблять слово "концлагерь" применительно к СССР.
У нас были такие образования, но для военнопленных немцев.
По факту же...Итоги правления Сталина-блестящие. Но жить в то время, я бы, конечно же, не захотел:-)

[Boomburum]

Загляните на http://www.pobediteli.ru/ - это мультимедийная картай войны.

[Герой XVI пятилетки]

Гитлер был евреем.

[Abbadon]

а где можно провести такой анализ себя?

[Князь]

а где можно провести такой анализ себя?

Могу с точностью до 90% сказать, что у вас в в генах есть татарская квовь

[Герой XVI пятилетки]

Abbadon, есть НИИ физико-химической медицины МЗ РФ. г. Москва, ул. Малая Пироговская, д. 1А. Попробуйте обратиться к ним. Консультации по генетическому паспорту можно получить по телефону 8-499-2450471.
r.oo.t, можно и с 500%-ной увереностью это сказать. Только сказать.

[Madlen]

Герой XVI пятилетки, из Вашей статьи:

Адольф Гитлер покончил с собой 30 апреля 1945 года незадолго до капитуляции фашистской Германии. Считается, что фрагменты его скелета до сих пор хранятся в России, однако неоднократно высказывались сомнения в их подлинности.

интересно, чью ДНК они проверяли. есть версия, что Гитлер дожил до старости, забыла в какой стране.

[Герой XVI пятилетки]

Madlen, вы мне льстите. Статья не моя. Вот первоисточник.
В Lenta.ru всего лишь перевели на русский.

Изменено: Герой XVI пятилетки, 02 Сентябрь 2010 - 00:11

[Srg]

Могу с точностью до 90% сказать, что у вас в в генах есть татарская квовь

На основании чего такая цифра? Татары, простите, в своё время до современной Тамбовской области дошли, далеко не 90% современной России охватив.

По теме. Интересно, можно ли говорить,ч то войну мы проиграли, на основании восстановления Германии и России?

[Герой XVI пятилетки]

Srg, говорите. Я разрешаю. Вы это хотели услышать в ответ?

[Madlen]

Madlen, вы мне льстите. Статья не моя.

это все мое косноязычие! (с) имела в виду статью, на которую которую Вы привели ссылку, конечно.

[Srg]

Srg, говорите. Я разрешаю. Вы это хотели услышать в ответ?

Именно это! Спасибо, мне стало намного легче жить)

Перефразирую - "Как вы считаете, действительно ли мы выиграли войну и что мы получили как победители, кроме чертежей и разработок, тоннами вывезенных из Германии?".

[Герой XVI пятилетки]

Srg, я ту войну не выигрывал, а потому в сообщество победителей причислить себя не могу. Но если речь про дедов, а я должен ответить, как потомок, то сказать могу. Я получил всё. И это всё - жизнь.

Об остальном, как в песне:

Изменено: Герой XVI пятилетки, 02 Сентябрь 2010 - 09:35