1162 ответов в теме

[Kraftwerk]

Коль, и ведь заметь, некоторые из них рвутся вполне искренне ) правда, недолго )

когда то точно так же по началу многие вступающие в партию верили в построение коммунизЬма, и это были честные и искренние люди, но............

 

...сейчас облом случается еще более скоро и более отрезвляюще

 

Сейчас опять скажут, что обламываем героев на взлёте... таки может просто перестать пытаться "летать" на картонных "самолетах", слепленных из бумажных программ

С другой стороны, у нас свободная страна, каждый волен сходить с ума по своему, то бишь - бить самостоятельно в свой бубен, с целью изменить свою жизнь... ну и электората заодно, на сколько уж там получится

Изменено: Kraftwerk, 21 Октябрь 2013 - 17:57

[Maravilla]

...ну стать депутатом как раз не так уж и сложно, особенно если захотел по полной и положил все возможности на это становление по полной, вопрос в том, что последует за ентим становлением - одни красивые глаза, красивое общение и красивые программки

 

ну, я не выдвигала свою кандидатуру, поэтому не могу прям рассуждать о том, насколько это сложно. но подозреваю, что трудности есть и немалые. даже приложив все усилия, можно запросто слететь с выборов из-за подписей и волокиты с разбирательствами по их действительности. возвращаясь к порядочности, можно столкнуться и с непорядочными методами борьбы за место под солнцем. так что это дело такое, кровопролитное, имхо.

[Niksik]

Я бы с удовольствием,без всяких там приколов ...прогосовал бы за Дмитрия Борисовича

[Юпитер_в_Рыбах]

Приятно было читать полемику: и тех, кто критиковал, и тех, кто поддерживал, - хотя бы за участие и неравнодушный взгляд. Кстати, типичная модель активного электората в миниатюре  .

Кто-нибудь из дискутирующих, вообще, владеет в полной мере достаточным объемом информации, чтобы вот так, наверняка, утверждать, что же это за учреждение под названием "Совет депутатов муниципального образования "Городской округ Дзержинский"? Помимо всех тех стереотипных фраз о том, что депутаты продали душу дьяволу за, пардон, мандат) 

 

Даже опытный специалист в области системного анализа не сможет сказать, как и что он сможет оптимизировать и улучшить в известных процессах, если перед ним поставят чёрный ящик и лишат его возможности понять, как эта штуковина функционирует, каких упругостей пружины у чертей, обитающих в этой табакерке... Сложно что-то обещать, потому что, в любом случае, есть риск не сдержать слово по причинам от тебя независящим. Поэтому логичнее программу строить на стремлениях, а не на обещаниях. Вот обещала тётенька-депутат освещать работу СД, а в курсе она была, что вести видео- и аудиосъемку разрешено только аккредитованным журналистам? И я вовсе не защищаю её, просто, нам неизвестны все эти тонкости.

 

 

 

Ну, я, можно сказать, даже на финиш не вышел, но что смогу, то расскажу...

Очень хотелось бы послушать эту историю, желательно во всех деталях, в частности, о нюансах, о которых стало известно только с началом гонки. Возможно, есть желание поучаствовать и в этой кампании - завершить начатое до конца?)

 

Конечно пусть пробует,это его выбор,это как запретить человеку выбирать себе работу...ну нравится человеку эту,пусть конечно...нам то что,простым избирателям,нам от этого ни чего....ну если только на встрече форума увидеть прибавление депутатов...а по жизни ничего...

Конечно, надо пробовать. А то так сидеть и говорить, что, мол, вот я такой обычный избиратель... трачу своё время, хожу на выборы и ничего... Берите таких же, как Вы (правда, сложновато Вам с ними придётся  ), организуйте инициативные группы, выдвигайте кандидата. Пробуйте!

 

Я бы с удовольствием,без всяких там приколов ...прогосовал бы за Дмитрия Борисовича

Вот! Есть же такой человек. А почему отсиживается и не хочет потрудится на благо горожан. Niksik, карты Вам в руки)

 

Господа, ну что за пессимизм и вялотекущая агрессия? Хочет человек себя попробовать на этом поприще - и пожалуйста. Юпитер еще и не начал ничего - а уже получил тонну негатива и намеки про совесть.

Благодарю за конструктивизм и позитивное отношение.    

 

а по существу есть что возразить?

Есть, и уже приводились эти возражения с привязкой к личностным качествам человека. Не всегда обогащение движет людьми. 

Да и потом, как ни крути, соблазн слабоват, чтобы считать "поприще" - реальным поприщем.   

Есть закон, есть муниципальное образование, в нём должны быть депутаты...Если умный и благородный человек считает, что ему там не место, то кого он поставит вершить отчасти и его судьбу?  По-моему, это неразумно )

слегка не так

у нас всегда (99%) "хотелка" у желающего чегой то сделать в итоге, как правило, оказывается не такой уж и большой, как выдавалось всем слушателям (электорату) поначалу, эта "хотелка" как карточный домик разбивается даже не об бюрократический айсберг, а всего лишь об какие то рассказы кого то там о том, что это де не получится (или получится не так и т.п. бла-бла-бла, ...не суть важно)...

 

А "хотелка" у меня ого-го какая), по крайней мере, к влияниям каких-то там досужих разговоров, - точно!

Изменено: Юпитер_в_Рыбах, 22 Октябрь 2013 - 02:05

[Maravilla]

я тут себе щеночка подбираю. внимательно слушаю опытных кинологов, хотя это далеко не первая собака в моей жизни (но она будет натренирована на спасение людей, для этих целей и заводится). так вот тоже типичные такие активные кинологи участвуют в этом, и щенки как на подбор - бери любого, не пожалеешь. каждого на руки возьмешь - такая лапушка. только результат в достижении цели никому не известен. и тоже по независящим причинам.

[Зеркало]

Юпитер, вы несколько упрощаете... тут дело не только в обогащении. Отказавшись обогащаться сами, вы неизбежно становитесь белой вороной в стае, а от них стая предпочитает быстро избавляться... )

Изменено: Зеркало, 22 Октябрь 2013 - 11:54

[Юпитер_в_Рыбах]

Юпитер, вы несколько упрощаете... тут дело не только в обогащении. Отказавшись обогащаться сами, вы неизбежно становитесь белой вороной в стае, а от них стая предпочитает быстро избавляться... )

Во-первых, не факт, что так уж и будут стремиться избавиться, скорее - просто, игнорировать или, на худой конец, мелко пакостить)). А во-вторых, противостояние или борьба - это нормальный атрибут нашей жизни. Этого не нужно бояться

[Зеркало]

Во-первых, не факт, что так уж и будут стремиться избавиться, скорее - просто, игнорировать или, на худой конец, мелко пакостить)). 

будут, и еще как

один честный человек в мошеннической системе просто опасен для этой системы, и в итоге его либо выкинут либо подставят так, что он неизбежно вольется в эту систему

[Юпитер_в_Рыбах]

По выборам 2009 г. следующая статистика по самовыдвиженцам: их было около 30, почти столько же, сколько и представителей от всех партий (ЕР, ЛДПР, СР).

Почти половине из этих выдвиженцев отказали в регистрации, а из оставшихся 16 были избраны только 2, которые оказались конкурентоспособнее кандидатов из ЕР.

 

Сейчас количество участков сокращено вдвое, до 10: по ним пойдут самые сильные кандидаты от всех партий (вытесняя тем самым простых самовыдвиженцев), а уж остальные десять депутатских мест точно распределятся между партийными списками.

 

[Ieroglif]

Я могу сильно ошибаться, но один человек там погоды вообще не сделает. Так что, все возможно, так сказать...

[Юпитер_в_Рыбах]

Я могу сильно ошибаться, но один человек там погоды вообще не сделает. Так что, все возможно, так сказать...

Ну да, 11 депутатов из 20 - ЕР, по сути, могут любой вопрос решить в свою пользу. Нужно, чтобы самовыдвиженцев было больше по городу, человек 60, к примеру, чтобы у избирателя был больше выбор. 

Поэтому очень важно сейчас понять, каким образом самовыдвиженцев отсеивают на стадии регистрации, до 50% от общего числа.

Ieroglif, можете озвучить неявные причины, по которым отказывают в регистрации кандидатам?

[Зеркало]

Нужно, чтобы самовыдвиженцев было больше по городу, человек 60, к примеру, чтобы у избирателя был больше выбор. 

 

тогда отсеят не 50%, а 75% )

[Kraftwerk]

Я могу сильно ошибаться, но один человек там погоды вообще не сделает. Так что, все возможно, так сказать...

да там, как выясняется и 2-3 точно так же никакой погоды не делают

[Kraftwerk]

Нужно, чтобы самовыдвиженцев было больше по городу, человек 60, к примеру, чтобы у избирателя был больше выбор. 

...ага, чтобы голоса еще больше размазать, чего и нужно конкретно прохоящим от конкретной партии, чтобы народ стал голосовать-размазывать вообще непонятно за кого... тут с имеющимися то не поймешь с какого бодуна голосовать за того или другого, а тут "пытка" выбора увеличится в 3-5 раз

 

в чем прикол то?

 

ИМХО широта выбора совсем не одно и то же, что ПРАВИЛЬНОСТЬ (читай аргументированность) выбора, иногда даже широта выбора большее зло, чем обратное

[Maravilla]

мне кажется, что дело не столько в количестве, сколько в качестве. несомненно, каждый человек представляет особую ценность. но надо отдавать себе отчет в том, насколько он ценен в качестве того же депутата. я бы в названии темы слово "хочет" заменила на "может". хотеть, конечно, невредно, но так вот, по чесноку: захотела, скажем, я стать депутатом. в жизни дома я не участвую, двери подъездные не крашу, помидоры в покрышках не высаживаю и проч. нет, безусловно, я могу расписать себя и с точки зрения активной жизненной позиции, но я таки отдаю себе отчет в том, что пользы от меня в "большом доме" практически не будет, если я и в малом как-то не ахти. мне понятен высокий порыв внести свой вклад в жизнь города, но возникает вопрос - вклад чего.

[Юпитер_в_Рыбах]

...ага, чтобы голоса еще больше размазать, чего и нужно конкретно прохоящим от конкретной партии, чтобы народ стал голосовать-размазывать вообще непонятно за кого... тут с имеющимися то не поймешь с какого бодуна голосовать за того или другого, а тут "пытка" выбора увеличится в 3-5 раз

 

в чем прикол то?

 

ИМХО широта выбора совсем не одно и то же, что ПРАВИЛЬНОСТЬ (читай аргументированность) выбора, иногда даже широта выбора большее зло, чем обратное

Интересное ИМХО, впрочем, как и любое другое, имеет право на существование.

Широта выбора (если она есть) - это данность, аргументированность - это, все равно, субъективное обоснование оценки данности, и при скудности первой будет тоже ограниченной и примитивной.

Да, выбрать из двух - задача для мозга куда проще, чем из трёх. Зато, выбирая из трёх, человек начинает напрягать мозг, а интеллектуальная деятельность еще никому не вредила, - она повышает качество выбора.

Иными словами, богатство ассортимента способствует более качественной оценке (по бОльшим критериям). 

Как мне видится, на избирательных участках будут выдаваться два бюллетеня: в первом - списки партий, во втором - персоналии (как самовыдвиженцы, так и представители партий).

Так вот, я считаю, что избиратели в первую очередь при выборе персоналий будут смотреть не на принадлежность к партии, а на совсем другое (хотя, ЕР в последнее время упала ниже плинтуса, и только реальные заслуги человека, представляющего эту партию, могут его "вытянуть").

В остальном же, голоса не "размажутся", а, наоборот, распределяться более равномерно. А не так, что за этого не хочу, а этого не знаю, но проголосую за него, т.к. нет графы против всех...

И никакого прикола)

[Зеркало]

 

Широта выбора (если она есть) - это данность, аргументированность - это, все равно, субъективное обоснование оценки данности, и при скудности первой будет тоже ограниченной и примитивной.

 

афигеть переподвыверт, надо сохранить... хотя сначала остограммиться и попытаться въехать )

[Niksik]

От каждого дома,да что там уже мелочиться...от каждого подъезда...по кандидату...вот и работа для мозга...

[Юпитер_в_Рыбах]

От каждого дома,да что там уже мелочиться...от каждого подъезда...по кандидату...вот и работа для мозга...

Не нужно доводить до абсурда.

Или как говорят в народе: "Научи дурака Богу молиться ... "

Всему должна быть мера разумного.

[Зеркало]

Не нужно доводить до абсурда.

 

иногда нужно

"хочешь понять суть проблемы - доведи ее до абсурда" (с) не помню, кто-то из древних философов сказал )

[Юпитер_в_Рыбах]

иногда нужно

"хочешь понять суть проблемы - доведи ее до абсурда" (с) не помню, кто-то из древних философов сказал )

Даже, если и так, то гипотетически сказанное Niksik'ом возможно, и даже любопытно было бы посмотреть, что из этого выйдет. Но на практике, я думаю, более 10 кандидатов на участок - маловероятно.

[Niksik]

Не нужно доводить до абсурда.

Или как говорят в народе: "Научи дурака Богу молиться ... "

Всему должна быть мера разумного.

Доведите умную мысль до народа,а то тут дураки...которых заставляют молиться.

[Kraftwerk]

Широта выбора (если она есть) - это данность, аргументированность - это, все равно, субъективное обоснование оценки данности, и при скудности первой будет тоже ограниченной и примитивной.

Да, выбрать из двух - задача для мозга куда проще, чем из трёх. Зато, выбирая из трёх, человек начинает напрягать мозг, а интеллектуальная деятельность еще никому не вредила, - она повышает качество выбора.

Иными словами, богатство ассортимента способствует более качественной оценке (по бОльшим критериям). 

Как мне видится, на избирательных участках будут выдаваться два бюллетеня: в первом - списки партий, во втором - персоналии (как самовыдвиженцы, так и представители партий).

Так вот, я считаю, что избиратели в первую очередь при выборе персоналий будут смотреть не на принадлежность к партии, а на совсем другое (хотя, ЕР в последнее время упала ниже плинтуса, и только реальные заслуги человека, представляющего эту партию, могут его "вытянуть").

В остальном же, голоса не "размажутся", а, наоборот, распределяться более равномерно. А не так, что за этого не хочу, а этого не знаю, но проголосую за него, т.к. нет графы против всех...

И никакого прикола)

все выше красиво сказанное имеет какой-либо смысл только если:

1. большинство действительно будет сильно задумываться на глубоким смыслом выдвижения КАЖДОЙ из огромного выбора кандидатур;

2. всё великое количество выбора кандидатур будет действительно РАЗНЫМ и с РАЗНЫМИ, а не написанными под копирку программами о "красивой жизни после избрания"

3. если смотреть будут именно на кандидатуру как реально что то имеющую за душой, умом и т.п., а не просто красиво рассказывающей о красивом шоколадном будущем

4. если действительно смотреть на пункты выше будут не после поллитры "осознателя-вникателя-проникателя"

 

всего выше перечисленного однозначно не будет, будет только в малом проценте как избираемых, так и избирателей, а, соответственно и будет как голимое размазывание голосов абсолютно неаргументированного выбора... ну в общем как и до этого предложения, только с меньшими пунктами выбора, что, повторяю, не есть плохо по текущему положению дел. Тот же Вахрушев смог набрать такое количество голосов и пройти в депутаты токма по ентому, потому как его выбирали в сравнении всего лишь с парочкой других, будь там на выбор еще с десяток, не фатк что в депы прошел именно он... так а какая тогда разница, исли в итоге все-равно будут выбирать не умом, а сердцем, или токма создать видимость рыночных отношений с типа огромным выбором

 

 

ЗЫ выбор хорош, когда действительно выбираешь из чего то выбираемого, а когда на "прилавке" вывалено "ширпотреба" одинакового, одинакового качества и содержания, отличающегося токма оберткой, то выбор сводится токма к "выбору сердцем", что по истории не есть хороший выбор... проходили уже, хватит уже гумна грамотно завернутого в красивые конфетные оберточки.... даже если таких "конфет" будет хоть задом жуй

Изменено: Kraftwerk, 23 Октябрь 2013 - 17:45

[Kraftwerk]

Всему должна быть мера разумного.

...вот с этого момента поподробнее и помедленнее, пжалста, я записывать буду...

 

"меры разумного" в наших выборах нету просто по определению сути самого события ... если что

[Kraftwerk]

Даже, если и так, то гипотетически сказанное Niksik'ом возможно, и даже любопытно было бы посмотреть, что из этого выйдет. Но на практике, я думаю, более 10 кандидатов на участок - маловероятно.

да запросто, только ВСЕ эти кандидаты (даже пусть только 5) будут одинаковы как сиамские близнецы по программам и по возможностям, разницы в выборе конкретного из них не будет НИКАКОЙ, ну разве что токма по личным или еще каким "душевным-сердечным" симпатиям... так ведь это немного не в той области торговля-выбор... не телевизор чай выбираем

[Niksik]

ООптимально надо разогнать гопкампанию,называемой....да без разницы как...которая считает голоса,надо новеньких,которые еще не знают как мухлевать с голосами....ну и выбирать конечно местных....у них якобы интерес...должен быть

[Ieroglif]

Ieroglif, можете озвучить неявные причины, по которым отказывают в регистрации кандидатам?

Ошибки в оформлении подписных листов, например. Или тогда же была фишка с неуказанием даты рождения при внесении залога...

Kraftwerk, вот тут согласен на все 100%. Кандидата должны знать до его выдвижения, тогда и осмысленность появится...

[Юпитер_в_Рыбах]

... нет, безусловно, я могу расписать себя и с точки зрения активной жизненной позиции, но я таки отдаю себе отчет в том, что пользы от меня в "большом доме" практически не будет, если я и в малом как-то не ахти. мне понятен высокий порыв внести свой вклад в жизнь города, но возникает вопрос - вклад чего.

Ну, про огурцы помидоры понятно - лирическое отступление... Польза от них в "большом доме" только на застольях)))
Это Устав муниципального образования "Городской округ Дзержинский" - http://www.ugresh.ru/ustav.htm .
В гл. 5. "Совет депутатов" немножко общими фразами написано, что СД - представительный орган местного самоуправления города, т.е. иными словами представляет, якобы, нас с нашими интересами, принимает решения от нашего имени, и каждый из нас именно через СД осуществляет свое право на власть в городе.

В ст. 26 описаны Полномочия СД. Большой список, который можно охарактеризовать как некий законотворческий инициативный труд, принятие решений и контроль деятельности других органов местного самоуправления.
Основная форма деятельности депутатов - заседания (по-моему, этим понятием и всем, что с ним связано и определяется пресловутый вклад в жизнь города).
СД принимает в пределах своих полномочий нормативные правовые и иные акты.
По сути, мы выбираем своего проводника в мир власти, через него можем "пропихивать" свои инициативы, которые глава города не сможет отвергнуть лишь в случае, когда 2/3 депутатов встанут грудью за эту инициативу.

И, возвращаясь к вкладу, вклад этот в некотором роде интеллектуальный, опирающийся на чаяния избирателей и оформленный в результате умственной деятельности и самих избирателей - тоже.

Депутат не может решить за нас наши проблемы в явном виде, не может взять и сделать так, чтобы мы сразу получили, чего хотим. Он может эти вопросы выносить на слушания и убеждать принимать по ним решения. Всё.
Если цели горожан сходятся в своем векторе, то через депутатов (если они, не будут саботировать, конечно) вполне реально провести инициативу в жизнь. А если никому ничего не нужно, то и что толку от умений растить овощи)))

Изменено: Юпитер_в_Рыбах, 24 Октябрь 2013 - 00:55

[Утомленная Солнцем]

Ну, про огурцы помидоры понятно - лирическое отступление... Польза от них в "большом доме" только на застольях)))
Это Устав муниципального образования "Городской округ Дзержинский" - http://www.ugresh.ru/ustav.htm .
В гл. 5. "Совет депутатов" немножко общими фразами написано, что СД - представительный орган местного самоуправления города, т.е. иными словами представляет, якобы, нас с нашими интересами, принимает решения от нашего имени, и каждый из нас именно через СД осуществляет свое право на власть в городе.

В ст. 26 описаны Полномочия СД. Большой список, который можно охарактеризовать как некий законотворческий инициативный труд, принятие решений и контроль деятельности других органов местного самоуправления.
Основная форма деятельности депутатов - заседания (по-моему, этим понятием и всем, что с ним связано и определяется пресловутый вклад в жизнь города).
СД принимает в пределах своих полномочий нормативные правовые и иные акты.
По сути, мы выбираем своего проводника в мир власти, через него можем "пропихивать" свои инициативы, которые глава города не сможет отвергнуть лишь в случае, когда 2/3 депутатов встанут грудью за эту инициативу.

И, возвращаясь к вкладу, вклад этот в некотором роде интеллектуальный, опирающийся на чаяния избирателей и оформленный в результате умственной деятельности и самих избирателей - тоже.

Депутат не может решить за нас наши проблемы в явном виде, не может взять и сделать так, чтобы мы сразу получили, чего хотим. Он может эти вопросы выносить на слушания и убеждать принимать по ним решения. Всё.
Если цели горожан сходятся в своем векторе, то через депутатов (если они, не будут саботировать, конечно) вполне реально провести инициативу в жизнь. А если никому ничего не нужно, то и что толку от умений растить овощи)))

 

Дорогой Юпитер. Я скромно считаю, что вам просто надо перестать отвечать на многие сообщения в этой теме, потому как пользы от них абсолютно нет, а время вы тратите. И потратить его можно, поверьте, с большей пользой. Всегда будут те, кто за, против, и кому глубоко фиолетово. 

Изменено: Утомленная Солнцем, 24 Октябрь 2013 - 00:58

[Юпитер_в_Рыбах]

Дорогой Юпитер. Я скромно считаю, что вам просто надо перестать отвечать на многие сообщения в этой теме, потому как пользы от них абсолютно нет, а время вы тратите. И потратить его можно, поверьте, с большей пользой. Всегда будут те, кто за, против, и кому глубоко фиолетово. 

Благодарю, Вас, Утомленная Солнцем.   Вы правильно заметили, что время я трачу, но, я надеюсь, что трачу его с неменьшей пользой для себя, и польза эта в том, что я систематизирую те знания, которыми владею. И, да, собеседники наталкивают меня на новые "открытия", помогают, так сказать, косвенно)) 

[Niksik]

Открытия судя по ковычкам...не айс,все уже знаете...успехов Вам.

[Maravilla]

мде, я чото тоже засомневалась в том, стоит ли отвечать на адресованное мне сообщение после, кхм, того, что было выше ))) не хочу быть предметом женской ревности )))

 

все же осмелюсь тоже, так сказать, скромно

 

Юпитер_в_Рыбах, вот ты говоришь (-те))) (а то вы все выкаете после дружеской встречи) про то, что основное занятие депутатов - заседания, и я с этим вполне согласна. вопрос про вклад был, конечно, не о помидорах, а о том, что на этих заседаниях можно назаседать. если штаны просиживать - это одно дело, если инициативу продвигать - совсем другое. вот каждый человек, претендующий на место депутата, имхо, должен отдавать себе отчет, насколько он способен больше делать, чем протирать. это вообще не в чей-либо адрес, но так, по-моему, правильно и честно.

[Mat]

...

По сути, мы выбираем своего проводника в мир власти, через него можем "пропихивать" свои инициативы, которые глава города не сможет отвергнуть лишь в случае, когда 2/3 депутатов встанут грудью за эту инициативу.
....

У вас есть конкретные инициативы? Предложите их нынешнему СД. Зачем ждать следующего состава СД? Или вы за личность, а не за горожан?

Изменено: Mat, 24 Октябрь 2013 - 08:32

[Kraftwerk]

У вас есть конкретные инициативы? Предложите их нынешнему СД. Зачем ждать следующего состава СД? Или вы за личность, а не за горожан?

так неинтересно, не получится поиметь своих преференций по ходу дела (больших или малых), а енто не прикольно

 

поентому и не получается заделать 2/3 чего то там по "груди-спины" и пропихивание чего то... побочные преференции у всех разные, ну либо не всегда пересекаются, ну либо токма по "партийной линии", что тоже можно считать разновидностью ЛИЧНЫХ  

Изменено: Kraftwerk, 24 Октябрь 2013 - 11:34

[Kraftwerk]

Дорогой Юпитер. Я скромно считаю, что вам просто надо перестать отвечать на многие сообщения в этой теме, потому как пользы от них абсолютно нет, а время вы тратите. И потратить его можно, поверьте, с большей пользой. Всегда будут те, кто за, против, и кому глубоко фиолетово. 

дык, кто бы был против, что тут отвечать-трещать на форуме в плане пользы и т.п. - это мелочь, на фоне того, что в реальной жизни от депутатов то особой пользы никакой 

 

А то что, депутат всегда может провести (потратить) время с бОльшей пользой - так кто бы сомневался, и видно ж всё в депутатской жизни то, куда не ткни, все время с пользой (той или иной, явно видимой или в качестве задела под дальнейший политический рост, который так же будет сопровождаться дальнейшим ростом побочных преференций) проводится... для СЭБЭ любимого

Изменено: Kraftwerk, 24 Октябрь 2013 - 11:39