324 replies to this topic

[MapIIIak]

Чудеса продолжаются! Было говно, а теперь "часть земли – это ценные породы, которые можно разрабатывать только через Министерство природных ресурсов РФ".
А "грунт, оказывается, не продается, а используется для собственных нужд фирмой «Стройсоюз»".

[d@[Pooh]]

Совсем уже заврались, стыд и срам.

[papaura]

а используется для собственных нужд фирмой «Стройсоюз»".

Т.е. они взяли на себя обязательства по оказанию услуг по вывозу горы (демонтажа) не безвозмедно конечно, да еще и используют для своих нужд?!?
А еще мне понравилось про конкурс на застройку территории, которая будет после горы - если Стройсоюз проиграет, то ему тот кто выиграет должен возместить убытки от сноса горы!!!
Стройсоюз видимо получает 1. деньги за вывоз от города; 2. выгоду от использование грунта, песка (или еще каких ценных пород); 3) а потот еще получит застройку территории или возмещение каких то убытков.
Или я что-то не понял или я тоже так хочу!!!

[Руслан]

Насколько я понял, Стройсоюз оплачивает переезд ГСК-12 в новые гаражи напротив Угрешской, 10. Не совсем понятно, откуда взялись затраты в 400млн - даже если просто выкупить 300 гаражей по розничной цене 800тыр, получится только 240млн.

[aksakal]

Насколько я понял, Стройсоюз оплачивает переезд ГСК-12 в новые гаражи напротив Угрешской, 10. Не совсем понятно, откуда взялись затраты в 400млн - даже если просто выкупить 300 гаражей по розничной цене 800тыр, получится только 240млн.

Земля под постройку многоярусных стоянок выделена без конкурса и "безвозмездно", что заставляет меня задумываться о законности приходящего.
Это те звенья цепочки что вчера не показывали депутатам...

[Патри]

Земля под постройку многоярусных стоянок выделена без конкурса и "безвозмездно", что заставляет меня задумываться о законности приходящего.

Это было в 2003 году, тогда не нужен был конкурс.

Е. Ключникова: "Поясняю схематично: в 2003 году МУП "ФСК" (в то время директор Кузнецов) получает карт-бланш на строительнство гаражных комплексов в яме, обременением данной слелки является задание расселить гаражников с горы "Шанхай". На тот момент проведения конкурсов и аукционов законодательно не требуется. Оформляется разрешительная документация, делается проект (все это требует денег), начинается строительство и почти сразу же замораживается, так как гаражи приобретаются плохо и денег на строительство нет. Только в 2007 году появляется инвестор , названный Вами ХХХ, который перекупает обязательства ФСК в порядке цессии, а ФСК полученные от этой сделки деньги пускает на строительство детского сада".

Edited by Патри, 21 January 2010 - 15:28.

[DAN]

ххх - стройсоюз (котельнический местечковый застройщик)

да ситуация была что одни хотели строить но не могли а другие могли но не очень хотели...
Сейчас все хотят и все могут и строят но теперь ненравится третьим

[судья]

Это было в 2003 году, тогда не нужен был конкурс.

Е. Ключникова: "Поясняю схематично: в 2003 году МУП "ФСК" (в то время директор Кузнецов) получает карт-бланш на строительнство гаражных комплексов в яме, обременением данной слелки является задание расселить гаражников с горы "Шанхай". На тот момент проведения конкурсов и аукционов законодательно не требуется. Оформляется разрешительная документация, делается проект (все это требует денег), начинается строительство и почти сразу же замораживается, так как гаражи приобретаются плохо и денег на строительство нет. Только в 2007 году появляется инвестор , названный Вами ХХХ, который перекупает обязательства ФСК в порядке цессии, а ФСК полученные от этой сделки деньги пускает на строительство детского сада".

ФЗ № 94 о тендерах..

Статья 63. Вступление в силу настоящего Федерального закона
Настоящий Федеральный закон вступает в силу с 1 января 2006 года.

http://financial-aud.../zakon_383.html

Статья 64. Действие настоящего Федерального закона во времени
1. Настоящий Федеральный закон применяется к отношениям, связанным с размещением заказа на поставку товаров, выполнение работ, оказание услуг для государственных или муниципальных нужд и возникшим после его вступления в силу. К отношениям, связанным с размещением заказа на поставку товаров, выполнение работ, оказание услуг для государственных или муниципальных нужд и возникшим до вступления в силу настоящего Федерального закона, настоящий Федеральный закон применяется в части прав и обязанностей, которые возникнут после его вступления в силу.

http://financial-aud.../zakon_382.html

Т.е. поскольку ФЗ № 94 распрострен в части прав и обязаностей на отношения связанные с размещением заказов до вступления в силу ФЗ-94 (т.е. до 1 января 2006 года), то согласно этой 64-ой статье все договоры с 1 января 2006 года должны были быть обязательном порядке переведены на конкурсную основу..

Во многих местах так и было сделано, но в Дзержинке видимо на эти юридические "тонкости" было наплевать, точно также как и сейчас наплевать..

Edited by судья, 21 January 2010 - 15:40.

[Патри]

Сейчас все хотят и все могут и строят но теперь ненравится третьим

Вот и я не могу понять- чем Фобос-то обидели??? Хоть бы уж Armefisto появился, прояснил ситуацию...

Olol, формулировка закона в "части прав и обязанностей,которые возникнут после его вступления в силу (закона)" не совсем ясна для меня, применительно к данной ситуации...Поясните, что подразумевается именно в данном конкретном случае с Шанхаем.

Edited by Патри, 21 January 2010 - 15:44.

[Князь]

Шанхай был "получен" ФСК в лице Кузнецова, а потом был "продан" Стройсоюзу в лице опять того же Кузнецова, получается Кузнецов продал сам себе этот Шанхай за долю малую
Только как такие сделки (переуступка прав) могут идти без одобрения адм. города? Вот тут наверное и надо рыть

С учетом того, что после реализации денежного говна в Шанхае, Стройсоюз получает право на его застройку либо компенсацию в 400.000.000

Любая переуступка прав на что либо, должна согласовываться с правообладателем этих прав...
Кажется жаренным начинает пахнуть

Edited by Князь, 21 January 2010 - 15:52.

[Патри]

Только как такие сделки (переуступка прав) могут идти без одобрения адм.города?

А почему вы думаете, что администрация эту сделку не одобрила? В 2007 году уже мэром был Плешаков, а не Доркин... Детский сад построили, гаражи раздали, так что все в порядке...

Edited by Патри, 21 January 2010 - 15:49.

[судья]

Olol, формулировка закона в "части прав и обязанностей,которые возникнут после его вступления в силу (закона)" не совсем ясна для меня, применительно к данной ситуации...Поясните, что подразумевается именно в данном конкретном случае с Шанхаем.

Точно такое же как и для любого другого договора, который возник до 1 января 2006 года.. Это означает, что все федеральные и муниципальные органы (в данном случае администрация г. Дзержинский) должна была отменить все договоры, которые действовали на тот момент и которые были подписаны без конкурса ( в даном случае договор с МУП "ФСК" на разработку Шанхая) и поскольку в ФЗ-94 прописана обязаность всех федеральных и муниципальных органов проводить заказы только на конкурсной основе объявить в 2006 году на разработку Шанхая открытый конкурс ( впрочем как и на другие договора, которые возникли до 1 января 2006 года и действоваои на тот момент)..

Большего ничего.. Ну напоминать вам, какие события в городе произошли в марте 2006 года и последующие события в июне 2006 года я думаю вам не надо..

[Abbadon]

а потом был "продан" Стройсоюзу в лице опять того же Кузнецова, получается Кузнецов продал сам себе этот Шанхай за долю малую

какое отношение Кузнецов к Стройсоюзу имеет?

[Князь]

А почему вы думаете, что администрация эту сделку не одобрила? В 2007 году уже мэром был Плешаков, а не Доркин... Детский сад построили, гаражи раздали, так что все в порядке...

Гаражи, детский сад = 400.000.000+стоимость грунта
Знак рано здесь уместен?
Думаете адм. города считать не умеет?
Хотя судя по тому, что творится считать точно не умеет или на левую сторону равенства надо приплюсовать чей то карман

[MapIIIak]

какое отношение Кузнецов к Стройсоюзу имеет?

Мы это уже обсуждали

[aksakal]

При серьезной проверке, думаю откроется много интересных обстоятельств и нюансов.
Только вот проводить её должны компетентные органы.

[papaura]

Любая переуступка прав на что либо, должна согласовываться с правообладателем этих прав...

ГК РФ Статья 382. Основания и порядок перехода прав кредитора к другому лицу
2. Для перехода к другому лицу прав кредитора не требуется согласие должника, если иное не предусмотрено законом или договором.
... или я не прав?

[судья]

ГК РФ Статья 382. Основания и порядок перехода прав кредитора к другому лицу
2. Для перехода к другому лицу прав кредитора не требуется согласие должника, если иное не предусмотрено законом или договором.
... или я не прав?

Вы не правы в том, что с 1 января 2006 года как раз действовал ФЗ-94, который рассматривает сию ситуацию совершенно в другом ракурсе..

При серьезной проверке, думаю откроется много интересных обстоятельств и нюансов.
Только вот проводить её должны компетентные органы.

Да, я тоже так считаю, что только Прокуратура и следственные органы могут законно "разрулить" эту ситуацию...

Edited by судья, 21 January 2010 - 16:43.

[papaura]

Цитата:
Сообщение от Патри Посмотреть сообщение
Olol, формулировка закона в "части прав и обязанностей,которые возникнут после его вступления в силу (закона)" не совсем ясна для меня, применительно к данной ситуации...Поясните, что подразумевается именно в данном конкретном случае с Шанхаем.
Точно такое же как и для любого другого договора, который возник до 1 января 2006 года.. Это означает, что все федеральные и муниципальные органы (в данном случае администрация г. Дзержинский) должна была отменить все договоры, которые действовали на тот момент и которые были подписаны без конкурса ( в даном случае договор с МУП "ФСК" на разработку Шанхая) и поскольку в ФЗ-94 прописана обязаность всех федеральных и муниципальных органов проводить заказы только на конкурсной основе объявить в 2006 году на разработку Шанхая открытый конкурс ( впрочем как и на другие договора, которые возникли до 1 января 2006 года и действоваои на тот момент)..

Большего ничего.. Ну напоминать вам, какие события в городе произошли в марте 2006 года и последующие события в июне 2006 года я думаю вам не надо..

Позволю себе не согласится с вышеуказанным оратором.

В ч. 1 ст.64 применительно к действию ФЗ-94 воспроизведен общепринятый правовой принцип, согласно которому акты законодательства не имеют обратной силы, применяются к отношениям, возникшим после введения этих актов в действие. Содержание данного принципа имеет две составляющие, одна из которых касается вновь возникающих отношений, другая - продолжающихся после введения в действие ФЗ-94 правоотношений.
Закон применяется к отношениям, связанным с размещением заказа на поставку товаров, выполнение работ, оказание услуг для государственных или муниципальных нужд и возникшим после его вступления в силу. Соответственно, к вновь возникающим отношениям в сфере размещения заказов, Закон применяется в полной мере;
к отношениям, связанным с размещением заказа на поставку товаров, выполнение работ, оказание услуг для государственных или муниципальных нужд и возникшим до вступления в силу Закона, Закон применяется в части прав и обязанностей, которые возникнут после его вступления в силу.
Так, в соответствии с п.1 ст.4 части первой ГК РФ акты гражданского законодательства не имеют обратной силы и применяются к отношениям, возникшим после введения их в действие. Там же установлено, что действие закона распространяется на отношения, возникшие до введения его в действие, только в случаях, когда это прямо предусмотрено законом.

[судья]

Позволю себе не согласится с вышеуказанным оратором.

В ч. 1 ст.64 применительно к действию ФЗ-94 воспроизведен общепринятый правовой принцип, согласно которому акты законодательства не имеют обратной силы, применяются к отношениям, возникшим после введения этих актов в действие. Содержание данного принципа имеет две составляющие, одна из которых касается вновь возникающих отношений, другая - продолжающихся после введения в действие ФЗ-94 правоотношений.
Закон применяется к отношениям, связанным с размещением заказа на поставку товаров, выполнение работ, оказание услуг для государственных или муниципальных нужд и возникшим после его вступления в силу. Соответственно, к вновь возникающим отношениям в сфере размещения заказов, Закон применяется в полной мере;
к отношениям, связанным с размещением заказа на поставку товаров, выполнение работ, оказание услуг для государственных или муниципальных нужд и возникшим до вступления в силу Закона, Закон применяется в части прав и обязанностей, которые возникнут после его вступления в силу.
Так, в соответствии с п.1 ст.4 части первой ГК РФ акты гражданского законодательства не имеют обратной силы и применяются к отношениям, возникшим после введения их в действие. Там же установлено, что действие закона распространяется на отношения, возникшие до введения его в действие, только в случаях, когда это прямо предусмотрено законом.

А никто и не говорил, что договоры на заказы подписанные вне конкурса до 1 января 2006 года не имеют силы - у меня нет такого утвержения вообще.. Просто все федеральные и мунициальны органы, поскольку их обязаность проводить заказы только через конкурсы были обязаны перевести эти договоры в конкурсый вид, более ничего.. И федеральный орган, на который я в то время работал, так и сделал (я МЭРТ имею в виду). Дзержинка на это наплевала..


Кстати, как вы объясните, что договор до сих пор дейсвтует, ибо предельный срок договора, даже проведенного по конкурсу, составляет по ГК РФ 3 года?

[papaura]

Это означает, что все федеральные и муниципальные органы (в данном случае администрация г. Дзержинский) должна была отменить все договоры, которые действовали на тот момент и которые были подписаны без конкурса

Может я чего то не догоняю, не большой спец по госзаказам и т.п., но выше вроде все ясно написано.

Кстати, как вы объясните, что договор до сих пор дейсвтует, ибо предельный срок договора, даже проведенного по конкурсу, составляет по ГК 3 года?

Не знаю честно говоря всех подробностей. Может быть тут кстати с переуступкой какая то лажа может нарисоваться.
Да и вообще задолбали все эти муниципвласти. Все наживаются, наживаются ... , а мы тут с Вами догадки строим, что они и как скоммуниздили. Взяли ли и выложили все в открытом доступе и разговоры бы затихли, если они такие правильные, а то какие то комиссии правовые созывают, которые небось состоят из сотрудников мэрии...

[Князь]

Надо в Счетную палату и Ген.Прокуратуру писать и срочно, прессу подключать, пока подписи к примеру ВИДа не поставили под всякими плохо пахнущими документами задним числом, что бы свалить все вину на него...

[судья]

Может я чего то не догоняю, не большой спец по госзаказам и т.п., но выше вроде все ясно написано...

А я вот с 2004 года как раз работал экспертом в ФЦП "Электронная Россия", так что применение Закона ФЗ-94 проходило в январе 2006 года у меня на глазах, более того я был участником этого процесса и поэтому как раз хорошо все знаю - МЭРТ четко исполнил требования ФЗ-94 и перевел все действующие на тот момент и планируемые госзаказы на рельсы ФЗ-94, т.е. на конкурсные основы..

Не знаю честно говоря всех подробностей. Может быть тут кстати с ереуступкой какая то лажа может нарисоваться.
Да и вообще задолбали все эти муниципвласти. Все наживаются, наживаются ... , а мы тут с Вами догадки строим, что они и как скоммуниздили. Взяли ли и выложили все в открытом доступе и разговоры бы затихли, если они такие правильные, а то какие то комиссии правовые созывают, которые небось состоят из сотрудников мэрии...

Как выснилось правовая комиссия СД это прямая фикция, ибо никаких Положений о комиссиях СД не существует, т.е. не опреденены ни права, ни обязаности этой комиссии, ни вопросов, которые она имеет право рассматривать, ни решений, которые она имеет право принимать..

Надо в Счетную палату и Ген.Прокуратуру писать и срочно, прессу подключать, пока подписи к примеру ВИДа не поставили под всякими плохо пахнущими документами задним числом, что бы свалить все вину на него...

Генеральному прокурору вроде депутат Школьный уже написал...

Edited by судья, 21 January 2010 - 18:25.

[Touchdown]

Как выснилось правовая комиссия СД это прямая фикция

ну не совсем фикция. Скорее её существование в таком виде говорит об уровне людей в СД. Если СД нуждается в каких-то комментариях, замечаниях, суждениях вот такой вот "правовой комиссии" - ну значит вот такой СД.

[судья]

ну не совсем фикция. Скорее её существование в таком виде говорит об уровне людей в СД. Если СД нуждается в каких-то комментариях, замечаниях, суждениях вот такой вот "правовой комиссии" - ну значит вот такой СД.

Согласен с поправкой...

[Ieroglif]

olol, земли, отданные в аренду на 49 лет до 1 января 2006 года, тоже надо было отобрать и поделить провести повторный конкурс?

[судья]

olol, земли, отданные в аренду на 49 лет до 1 января 2006 года, тоже надо было отобрать и поделить провести повторный конкурс?

Ieroglif, вы как всегда путаете божий дар с яичницей.. Или как всегда перевираете мои слова.. выберите из двух вариатов сами, что вам больше нравиться..

ФЗ-94 касается только тендеров на заказы для государтсвенных и мунициальных нужд и назвается он "О РАЗМЕЩЕНИИ ЗАКАЗОВ НА ПОСТАВКИ ТОВАРОВ, ВЫПОЛНЕНИЕ РАБОТ, ОКАЗАНИЕ УСЛУГ ДЛЯ ГОСУДАРСТВЕННЫХ И МУНИЦИПАЛЬНЫХ НУЖД", поэтому никакого отношения к землям под аренду он не имеет..

[Ieroglif]

olol, так ведь землю отдали не для поставки товаров, выполнения работ или оказания услуг для государственных и муниципальных нужд!
А для коммерческой застройки. Чувствуете разницу?

ДА! Я ЗНАЮ, ЧТО МЭРТ СОБЛЮДАЛ ЭТОТ ФЗ! Я с этим не спорю. :)

[судья]

olol, так ведь землю отдали не для поставки товаров, выполнения работ или оказания услуг для государственных и муниципальных нужд!
А для коммерческой застройки. Чувствуете разницу?

ФЗ-94..

Статья 3. Государственные нужды и муниципальные нужды
1. Под государственными нуждами понимаются обеспечиваемые за счет средств федерального бюджета или бюджетов субъектов Российской Федерации и внебюджетных источников финансирования потребности Российской Федерации, государственных заказчиков в товарах, работах, услугах, необходимых для осуществления функций и полномочий Российской Федерации, государственных заказчиков (в том числе для реализации федеральных целевых программ), для исполнения международных обязательств Российской Федерации, в том числе для реализации межгосударственных целевых программ, в которых участвует Российская Федерация (далее также - федеральные нужды), либо потребности субъектов Российской Федерации, государственных заказчиков в товарах, работах, услугах, необходимых для осуществления функций и полномочий субъектов Российской Федерации, государственных заказчиков, в том числе для реализации региональных целевых программ (далее также - нужды субъектов Российской Федерации).
2. Под муниципальными нуждами понимаются обеспечиваемые за счет средств местных бюджетов и внебюджетных источников финансирования потребности муниципальных образований, муниципальных заказчиков в товарах, работах, услугах, необходимых для решения вопросов местного значения и осуществления отдельных государственных полномочий, переданных органам местного самоуправления федеральными законами и (или) законами субъектов Российской Федерации, функций и полномочий муниципальных заказчиков.

http://financial-aud.../zakon_585.html

Так вот застройка горы Шанхай это муниципальная работа, необходимая для решения вопросов местного значения.. Чувствуете разницу?

Кстати, вот что говорит депутат по этому вопросу..

Кроме того, в этот период формируется законодательная база в том виде, в котором она существует сейчас. Теперь под все сделки с землей подведен конкурс или аукцион. Но на аукцион требуется выносить сформированный лот (это требование закона), то есть оформленный во всех отношениях участок под жилую застройку. Продав на аукционе либо право аренды, либо величину арендной платы город получит в бюджет деньги и никак иначе.

И последнее, сейчас прокуратура проверяет все постановления главы города, как и решения СД на их соответствие закону.

Так что это однозначно ФЗ-94, под другую законодательную базу ну никак не подвести.. :uroki:

Edited by судья, 22 January 2010 - 03:05.

[Abbadon]

olol, позвольте, разве закон имеет обратную силу и распространяется на контракты, заключенные до его вступления в силу? тогда, в соответствии с этим законом, можно пересмотреть даже давно выполненные контракты со всеми вытекающими для владельцев построек.

[papaura]

olol, позвольте, разве закон имеет обратную силу и распространяется на контракты, заключенные до его вступления в силу? тогда, в соответствии с этим законом, можно пересмотреть даже давно выполненные контракты со всеми вытекающими для владельцев построек.

Позволю себе не согласится с вышеуказанным оратором.

В ч. 1 ст.64 применительно к действию ФЗ-94 воспроизведен общепринятый правовой принцип, согласно которому акты законодательства не имеют обратной силы, применяются к отношениям, возникшим после введения этих актов в действие. Содержание данного принципа имеет две составляющие, одна из которых касается вновь возникающих отношений, другая - продолжающихся после введения в действие ФЗ-94 правоотношений.
Закон применяется к отношениям, связанным с размещением заказа на поставку товаров, выполнение работ, оказание услуг для государственных или муниципальных нужд и возникшим после его вступления в силу. Соответственно, к вновь возникающим отношениям в сфере размещения заказов, Закон применяется в полной мере;
к отношениям, связанным с размещением заказа на поставку товаров, выполнение работ, оказание услуг для государственных или муниципальных нужд и возникшим до вступления в силу Закона, Закон применяется в части прав и обязанностей, которые возникнут после его вступления в силу.
Так, в соответствии с п.1 ст.4 части первой ГК РФ акты гражданского законодательства не имеют обратной силы и применяются к отношениям, возникшим после введения их в действие. Там же установлено, что действие закона распространяется на отношения, возникшие до введения его в действие, только в случаях, когда это прямо предусмотрено законом.

По моему мнению все что было до этого закона, то так и остается, а вот если после вступления его в силу была переуступка права другому лицу, то судя по всему должен был проводиться конкурс (тендер). Я так понимаю.

[судья]

olol, позвольте, разве закон имеет обратную силу и распространяется на контракты, заключенные до его вступления в силу? тогда, в соответствии с этим законом, можно пересмотреть даже давно выполненные контракты со всеми вытекающими для владельцев построек.

См. мой пост № 125, там все сказано..

Выполненые контракты они уже выполнены и их никто не трогает...

По моему мнению все что было до этого закона, то так и остается, а вот если после вступления его в силу была переуступка права другому лицу, то судя по всему должен был проводиться конкурс (тендер). Я так понимаю.

Все существующие контракты вне конкурсов, которые действовали до 1 января 2006 гда все государтсвенные и муниципальные органы были обязаны перевести на конкурсную основу...

Теперь под все сделки с землей подведен конкурс или аукцион. Но на аукцион требуется выносить сформированный лот (это требование закона), то есть оформленный во всех отношениях участок под жилую застройку. Продав на аукционе либо право аренды, либо величину арендной платы город получит в бюджет деньги и никак иначе.

сейчас прокуратура проверяет все постановления главы города, как и решения СД на их соответствие закону.

Вы что нибудь имеете против, чтобы прокуратура не провеляла данную ситуацию на выполнение в данной ситуации Закона ФЗ-94, т.е на обязательный перевод всех контрактов на конкурсную основу???

Edited by судья, 22 January 2010 - 12:42.

[Патри]

olol, т.е. в 2007 году ФСК уже не могла просто так переуступить права фирме ХХХ, а могла это сделать (переуступить права) только объявив трендер?

[судья]

olol, т.е. в 2007 году ФСК уже не могла просто так переуступить права фирме ХХХ, а могла это сделать (переуступить права) только объявив трендер?

Да, однозначно да.. Все правильно понимаете... Только не ФСК, а администрация города была обязана объявить этот конкурс, которую как раз сейчас проверяет прокуратура на выполнение закона ФЗ-94.. Вообще по закону это должно было произойти в 2006 году, но события в городе в 2006 году явно затмили этот вопрос...

Edited by судья, 22 January 2010 - 12:49.

[papaura]

Все существующие контракты вне конкурсов, которые действовали до 1 января 2006 гда все государтсвенные и муниципальные органы были обязаны перевести на конкурсную основу...

Уважаемый olol! Т.е. исходя из Ваших слов можно все таки понять, что заключили контракт до 01 января 2006 г. без конкурса, т.к. не было такой обязанности по закону. А после 01 января такая обязанность наступила - нужно расторгнуть договор, провести конкурс и заключить новый? Так что ли?
В нашем песочном случае: был заключен договор до вступления в силу этого закона - без конкурса, а после 01 января 2006 г. надо было расторгнуть этот договор провести конкурс и заключить соответственно новый договор?
Да или нет?

Вы, кстати, извините за личный вопрос, юрист что ли?