99 ответов в теме

[Madlen]

вообще смотрю я на ответы и поражаюсь. одни скандируют, что пусть наши убивали, но ведь они в отместку (фигасе - мирное население тут при чем?), пусть громили, но ведь мы понесли бОльшие потери! вторые говорят все то же самое, а именно, что обе стороны убивали, но тут снова вылезают первые и начинают бить себя в грудь: "ах ты на моего деда!?!"
такой бред, товарищи...
вообще не известно, кто первый, так сказать, начал. по крайней мере, наши танки еще до начала войны стояли на границе. ну это один из противоречивых фактов, не стану утверждать, надо в истории поковыряться побольше.
тут такой момент. чего вы на немцев-то накинулись. наши-ваши.. власть все решала, а население вот такими письмами зомбировали.. и на вас я смотрю, подействовало..

[Maravilla]

Это неправда.
Официально за весь 1941-ый год количество пленных составило 2 335 тыс. пропавших без вести + 500 тыс. призванных. Практически все были пленены в грамотно осущественных "котлах" в первые пять месяцев войны. В котлах, в условиях отсутствия боеприпасов и подкреплений, не очень к месту ставить вопрос о добровольности. Или они должны были с кулаками на танки кидаться?
К слову, вы постоянно призываете приводить факты, но сами пока что озвучиваете лишь голословные заштампованные басенки. Это одно. А второе, почитайте название темы. Речь о мужестве и лишениях угнанных в Германию детей, а не Красной Армии. Почитайте учебник логики, вам уже советовали тут.
И впредь постарайтесь оперировать фактами, раз уж требуете их от всех.

Мои факты вас не устраивают по всей видимости, поэтому проще простого их не замечать и писать свои "голословные заштампованные басенки", тоже уже писала про пропаганду, которую никак не выбьешь из прилежных советских учеников. У вас свои источники, у меня свои, в т.ч. и то, что написано моим дедом. Я не буду брать с вас пример и вам хамить про логику и иже с ней, потому как не вижу смысла пререкаться по пустому поводу.
Своё отношение к письму я уже высказала, если кто не согласен, да за ради бога, я остаюсь при своём мнении, что дети советские ли, немецкие ли, японские ли - это всё были дети, и нет оправдания ни фашистам, ни извергам из КА за их мучения и смерти.

[MapIIIak]

papaura, ну зачем же так, по-сталински, 193седьмово? Побольше бы подлинных рассказов таких бабушек из оккуппированных территорий.

[papaura]

Побольше бы подлинных рассказов таких бабушек из оккуппированных территорий.

Рассказывала мне бабушка, которая была в оккупации. Да немцы, в общей массе, были конечно культурнее на порядок, что в принципе и понятно. Но такое писать "да и покультурнее немцы были, даже когда расстреливали". Что-то типа "Товарищ не могли Вы быть столь любезным встать к стенке (или аккуратно просунуть голову в петлю) ..., а солдаты КА судя по всему говорили "Иди, б..ь, твою м..ь, к стене, ща заху...у тебя". Простите так что-ли? Закройте эту тему. Нечего обсуждать это. Президент наш сказал "нечего пересматривать историю ВОВ виновные наказаны и получили по заслугам" или что-то типа того.

[Pashka_M]

это только я знаю, что в первые месяцы войны 4 млн. красноармейцев добровольно сдались в плен?

Ну вобщем-то да! Только вы!
ЗЫ. Больше читайте! Рекомендую мемуары и с той и с этой стороны

[Bastet]

Что-то типа "Товарищ не могли Вы быть столь любезным встать к стенке (или аккуратно просунуть голову в петлю) ..., а солдаты КА судя по всему говорили "Иди, б..ь, твою м..ь, к стене, ща заху...у тебя". Простите так что-ли? Закройте эту тему. Нечего обсуждать это. Президент наш сказал "нечего пересматривать историю ВОВ виновные наказаны и получили по заслугам" или что-то типа того.

А хоть бы и так! Расстрелять по приказу, и расстрелять, поиздевавшись для развлечения перед этим - две разные вещи, и вам привели слова очевидца, которые, возможно, как раз об этом. Авторитет у вас - президент... Так себе!

Изменено: Bastet, 16 Октябрь 2009 - 17:09

[Maravilla]

Ну вобщем-то да! Только вы!
ЗЫ. Больше читайте! Рекомендую мемуары и с той и с этой стороны

Я достаточно читаю, можете не волноваться, даже в вами всеми любимой Википедии есть данные на 1 декабря 1941 г.:

"Результаты начального периода войны

Колонна пленных красноармейцев. Минск, 1941К 1 декабря 1941 года потери РККА только пленными составили 3,5 млн военнослужащих. Германские войска захватили Литву, Латвию, Белоруссию, Молдавию,Эстонию, значительную часть РСФСР, Украины, продвинулись вглубь до 850—1200 км, потеряв при этом 740 тыс. человек (из них 230 тыс. убитыми)[22]." http://ru.wikipedia....ia.org/wiki/ВОВ

что уже превышает вышеприведённые данные за весь 41 г. Все остальные подтверждения или опровержения ищите самостоятельно, заодно больше почитаете.

И вообще, как уже было сказано, раз тема про письмо, вот и пишите про письмо, а не провоцируйте на перевод темы. Я своё мнение высказала об этой агитке, дело за вами, дорогие критики, логики и читатели мемуаров.

[jane78]

Madlen, +1.

[Ieroglif]

Maravilla, извините, ваш источник - Б. Мюллер-Гиллебранд. Сухопутная армия Германии. 1933—1945 гг. — М.: «Изографус», 2002 как-то наводит на мысль об односторонней оценке.

Есть какие-нибудь официальные данные об этих четырех миллионах? Ибо Википедия это хорошо, но стоит опираться на более достоверные источники.

[Madlen]

есть вопрос - спроси у вики

и опять же, хватит немцев гнобить.

[Madlen]

Есть какие-нибудь официальные данные об этих четырех миллионах?

простите, неудержалась: официальные - это мемуары, на которые ссылаются многие здесь?)))))

[Ieroglif]

Madlen, по классической логике - официальные, это официальные... А мемуары это все-таки более субъективные... Хотя если изучить обе стороны, то может быть и будет какая-то картина...

[Maravilla]

Madlen, по классической логике - официальные, это официальные... А мемуары это все-таки более субъективные... Хотя если изучить обе стороны, то может быть и будет какая-то картина...

изучайте за б-га ради, что вас удерживает-то? Источники вам не те, так заинтересуйтесь и найдите другие, а ещё лучше для таких взаимообъяснений создайте другую тему, чтобы самим тут флуд не плодить.
Я про письмо не вижу ответов. Я, по мнению некоторых, не приводящих тут вообще никаких фактов, кроме как прийти, оценить настроения в народе и гривой помахать за миру мир и против субъективно не нравящейся личности, тут тему увожу неизвестно куда, так извините, что помешала деньги прятать (с). В библиотеку вас сводить или сами дойдёте? Вы про письмо пишите, чтоб разногласий в народе не было, а все как один, мол, худо нам было до прочтения письма-то, а теперь полегчало.

[Nata111]

Здравствуйте! Я работаю в библиотеке, в эти дни, в предверии 70-летнего юбелея со дня окончания Великой Отечественной войны, я разрабатываю мероприятие о детях войны. Поднимаю опубликованные дневники, воспоминания, письма, пишу сценарий мероприятия. Из отдела книгохранения на выставку подняла подшивку газеты Комсомольская правда (1944. – 27 мая. – С. 3), в которой было опубликовано письмо Кати. В газете указано что письмо прислал в редакцию газеты красноармеец Б. Бачинский. Потом это письмо было опуликовано в книге "Говорят погибшие герои: предсмертные письма советских борцов против немецко-фашистских захватчиков (1941–1945 гг.)" / сост. В. А. Кондратьев, 3. Н. Политов. – 7-е изд., доп. – М.: Политиздат, 1982. – С. 164–166. Эта книга несколько раз переиздавалась. У нас в доме эта книга была, я читала её в детстве. Почитайте её, пожалуйста. Я не настаиваю. Просто книга пробирает до души. В ней много фото. Например, стены Брестской крепости.

Действительно, вы заронили у меня зерна сомнения - писала ли его девочка, которая была в рабстве и покончила жизнь самоубийством. Однако, я помню как плакала в детстве, когда прочла его. При разработке мероприятия вспомнила о нём. Я поняла, что для меня не важно агитка это или нет. Письмо олицетворяет для меня детей войны. Их воспоминаний достаточно к настоящему времени издано. Я изучила те, которые удалось найти в нашей библиотеке. 

А война для нас и правда Великая Отечественная (а не вторая мировая как её называют на Западе), слишком много ниших соотечественников погибло, мы остояли свою независимость, свое Отечество. Не знаю какие ваши отчества, кто ваша родня. Но Родина у меня с вами с вами одна.

[prostoya]

Нет, ну вы пишете только о тех фактах, которые нам в школе усердно преподавали, а я вам отвечаю, что не нужно так однозначно обелять Красную Армию, в истории много и других совершенно противоположных фактов. Между прочим, касаемо письма, автор топика как раз уверяет, что это подлинное письмо, поэтому я и возражаю, а не упираюсь, как вы выразились.
Не нужно факты переворачивать, было зверство, да, но не только со стороны фашистов. Здесь можно философствовать до упора, как было тогда, а как сейчас, что опять же спорно, вы же сами приводите примеры про скинхедов, поэтому я и говорю, что это "письмо" нужно в школе проходить, особенно вот таким недоноскам, как эти самые скинхеды, тут тоже идейная пропаганда должна вестись.

Как я понимаю, никто здесь не собирается никого обелять. Здесь просто еще раз приведен пример того, что творили фашисты с нашими людьми, помимо этого письма тому множество доказательств - другие письма, фотографии, да прежде всего рассказы людей. Что там в Германии рассказывают о зверствах наших солдат нам может быть неизвестно, но речь не о том. Речь о том, что многие факты стали просто напросто забывать, перекручивать, что за такое обязательное правило стесняться кого-то обвинить, не плюнув себе в лицо. Такое ощущение, что логика такова: да, фашисты негодяи, но наши-то тоже каковы! И знаете, замечаю, что это входит в моду с истечением времени, когда уходят истинные свидетели тех событий, жертвы фашистов и их родственники. И начинаются вольные фантазии на тему "как же было на самом деле". Отсюда и растут корни у отрицания преступлений фашизма - за рассуждениями: наши-то не лучше! ЛУЧШЕ, говорю как внук воевавшего деда. (Наши - это советские воины (для тех, кто считает, что здесь разговор не про "наших" и "не наших")

[Maravilla]

Как я понимаю, никто здесь не собирается никого обелять. Здесь просто еще раз приведен пример того, что творили фашисты с нашими людьми, помимо этого письма тому множество доказательств - другие письма, фотографии, да прежде всего рассказы людей. Что там в Германии рассказывают о зверствах наших солдат нам может быть неизвестно, но речь не о том. Речь о том, что многие факты стали просто напросто забывать, перекручивать, что за такое обязательное правило стесняться кого-то обвинить, не плюнув себе в лицо. Такое ощущение, что логика такова: да, фашисты негодяи, но наши-то тоже каковы! И знаете, замечаю, что это входит в моду с истечением времени, когда уходят истинные свидетели тех событий, жертвы фашистов и их родственники. И начинаются вольные фантазии на тему "как же было на самом деле". Отсюда и растут корни у отрицания преступлений фашизма - за рассуждениями: наши-то не лучше! ЛУЧШЕ, говорю как внук воевавшего деда. (Наши - это советские воины (для тех, кто считает, что здесь разговор не про "наших" и "не наших")

 

думаю, вы бы тоже сильно удивились, ответь я вам лет так через пять ))) обсуждение 2009-го года, если что.

[prostoya]

думаю, вы бы тоже сильно удивились, ответь я вам лет так через пять ))) обсуждение 2009-го года, если что.

Это точно) на дату посмотрел позже) 

[EvGENI-ja]

тороплюсь, поэтому искать тему соотв. нет времени. в преддверии празднования 70-летия. рекомендую всем, кто не читал, прочитать книгу "Дневник Анны Франк". я только закончила, книга мне очень понравилась. точнее, дневник. 

также рекомендую родителям, у кого дети в переходном возрасте- прочитайте, поймете, почему они такие неуправляемые, возможно, это поможет наладить отношения в семье. далее, коротко для справки:

 

Анна вела дневник в возрасте 13-15 лет, с 12 июня 1942  по 1 августа 1944, скрываясь от фашистов со своей семьей в убежище. 

"Для всех, кто одинок, несчастлив или боится чего-то, лучшее средство излечения - побыть наедине с Богом и природой. Только тогда поймешь, что все в мире устроено так, как должно быть, и что Бог всем желает счастья. И пока это существует (а должно существовать всегда), то при любых обстоятельствах и любом горе найдется утешение. Я убеждена, что природа может оказать огромную поддержку." 
© "Дневник Анны Франк".

.....Последняя запись в дневнике датирована 1 августа 1944 года. Через три дня гестапо арестовало всех, кто прятался в убежище. Анна умерла в концлагере Берген-Бельзен в начале марта 1945 года в возрасте 15 лет. 12 марта 1945 года англичане освободили Берген-Бельзен....

 

В Амстердаме Анне поставлен памятник, ее Дневник был признан частью Реестра Память мира ЮНЕСКО.

 

[marshal]

Я не хочу комментировать, это мерзость не имеет оправдания. Читайте сами:

 

Восточная Пруссия, весна 45:

 

Женщины, матери и их дочери, лежат справа и слева вдоль шоссе, и перед каждой стоит гогочущая армада мужиков со спущенными штанами.

Обливающихся кровью и теряющих сознание оттаскивают в сторону, бросающихся на помощь им детей расстреливают. Гогот, рычание, смех, крики и стоны. А их командиры, их майоры и полковники стоят на шоссе, кто посмеивается, а кто и дирижирует — нет, скорее, регулирует. Это чтобы все их солдаты без исключения поучаствовали. Нет, не круговая порука, и вовсе не месть проклятым оккупантам — этот адский смертельный групповой секс.

Вседозволенность, безнаказанность, обезличенность и жестокая логика обезумевшей толпы. Потрясенный, я сидел в кабине полуторки, шофер мой Демидов стоял в очереди, а мне мерещился Карфаген Флобера, и я понимал, что война далеко не все спишет. А полковник, тот, что только что дирижировал, не выдерживает и сам занимает очередь, а майор отстреливает свидетелей, бьющихся в истерике детей и стариков.

— Кончай! По машинам!

А сзади уже следующее подразделение. И опять остановка, и я не могу удержать своих связистов, которые тоже уже становятся в новые очереди, а телефонисточки мои давятся от хохота, а у меня тошнота подступает к горлу. До горизонта между гор тряпья, перевернутых повозок трупы женщин, стариков, детей.

Леонид Рабичев "Война всё спишет", поэт, участник войны, лейтенант связи

[Dob]

Я не хочу комментировать, это мерзость не имеет оправдания. Читайте сами:

 

Восточная Пруссия, весна 45:

 

Женщины, матери и их дочери, лежат справа и слева вдоль шоссе, и перед каждой стоит гогочущая армада мужиков со спущенными штанами.

Обливающихся кровью и теряющих сознание оттаскивают в сторону, бросающихся на помощь им детей расстреливают. Гогот, рычание, смех, крики и стоны. А их командиры, их майоры и полковники стоят на шоссе, кто посмеивается, а кто и дирижирует — нет, скорее, регулирует. Это чтобы все их солдаты без исключения поучаствовали. Нет, не круговая порука, и вовсе не месть проклятым оккупантам — этот адский смертельный групповой секс.

Вседозволенность, безнаказанность, обезличенность и жестокая логика обезумевшей толпы. Потрясенный, я сидел в кабине полуторки, шофер мой Демидов стоял в очереди, а мне мерещился Карфаген Флобера, и я понимал, что война далеко не все спишет. А полковник, тот, что только что дирижировал, не выдерживает и сам занимает очередь, а майор отстреливает свидетелей, бьющихся в истерике детей и стариков.

— Кончай! По машинам!

А сзади уже следующее подразделение. И опять остановка, и я не могу удержать своих связистов, которые тоже уже становятся в новые очереди, а телефонисточки мои давятся от хохота, а у меня тошнота подступает к горлу. До горизонта между гор тряпья, перевернутых повозок трупы женщин, стариков, детей.

Леонид Рабичев "Война всё спишет", поэт, участник войны, лейтенант связи

Это про Украину? Про Бабий Яр? или про что-то другое? 

[marshal]

Нет, Дмитрий, это наши победители в Восточной Пруссии.

 

Немцы больше не отступают, умирают, но не сдаются. Появляется в воздухе их авиация. Боюсь ошибиться, мне кажется, что по жестокости, бескомпромиссности и количеству потерь с обеих сторон бои эти можно сравнить с боями под Сталинградом. Это вокруг и впереди.

Я не отхожу от телефонов. Получаю приказания, отдаю приказания. Только днем возникает время, чтобы вынести на двор трупы.

Не помню, куда мы их выносили.

На двор?

В служебные пристройки? Не могу вспомнить куда, знаю, что ни разу мы их не хоронили.

Похоронные команды, кажется, были, но это далеко в тылу.

Итак, я помогаю выносить трупы. Замираю у стены дома.

Весна, на земле первая зеленая трава, яркое горячее солнце. Дом наш островерхий, с флюгерами, в готическом стиле, крытый красной черепицей, вероятно, ему лет двести, двор, мощенный каменными плитами, которым лет пятьсот.

В Европе мы, в Европе!

Размечтался, и вдруг в распахнутые ворота входят две шестнадцатилетние девочки-немки. В глазах никакого страха, но жуткое беспокойство.

Увидели меня, подбежали и, перебивая друг друга, на немецком языке пытаются мне объяснить что-то. Хотя языка я не знаю, но слышу слова «мутер», «фатер», «брудер».

Мне становится понятно, что в обстановке панического бегства они где-то потеряли свою семью.

Мне ужасно жалко их, я понимаю, что им надо из нашего штабного двора бежать куда глаза глядят и быстрее, и я говорю им:

– Муттер, фатер, брудер – нихт! – и показываю пальцем на вторые дальние ворота – туда, мол. И подталкиваю их.

Тут они понимают меня, стремительно уходят, исчезают из поля зрения, и я с облегчением вздыхаю – хоть двух девочек спас, и направляюсь на второй этаж к своим телефонам, внимательно слежу за передвижением частей, но не проходит и двадцати минут, как до меня со двора доносятся какие-то крики, вопли, смех, мат.

Бросаюсь к окну.

На ступеньках дома стоит майор А., а два сержанта вывернули руки, согнули в три погибели тех самых двух девочек, а напротив – вся штабармейская обслуга – шофера, ординарцы, писари, посыльные.

– Николаев, Сидоров, Харитонов, Пименов… – командует майор А. – Взять девочек за руки и ноги, юбки и блузки долой! В две шеренги становись! Ремни расстегнуть, штаны и кальсоны спустить! Справа и слева, по одному, начинай!

А. командует, а по лестнице из дома бегут и подстраиваются в шеренги мои связисты, мой взвод. А две «спасенные» мной девочки лежат на древних каменных плитах, руки в тисках, рты забиты косынками, ноги раздвинуты – они уже не пытаются вырываться из рук четырех сержантов, а пятый срывает и рвет на части их блузочки, лифчики, юбки, штанишки.

Выбежали из дома мои телефонистки – смех и мат.

А шеренги не уменьшаются, поднимаются одни, спускаются другие, а вокруг мучениц уже лужи крови, а шеренгам, гоготу и мату нет конца.

Девчонки уже без сознания, а оргия продолжается.

Гордо подбоченясь, командует майор А. Но вот поднимается последний, и на два полутрупа набрасываются палачи-сержанты.

Майор А. вытаскивает из кобуры наган и стреляет в окровавленные рты мучениц, и сержанты тащат их изуродованные тела в свинарник, и голодные свиньи начинают отрывать у них уши, носы, груди, и через несколько минут от них остаются только два черепа, кости, позвонки.

Мне страшно, отвратительно.

Внезапно к горлу подкатывает тошнота, и меня выворачивает наизнанку.

Майор А. – боже, какой подлец!

Я не могу работать, выбегаю из дома, не разбирая дороги, иду куда-то, возвращаюсь, я не могу, я должен заглянуть в свинарник.

Передо мной налитые кровью свиные глаза, а среди соломы, свиного помета два черепа, челюсть, несколько позвонков и костей и два золотых крестика – две «спасенные» мной девочки.

 

Леонид Рабичев "Война всё спишет", поэт, участник войны, лейтенант связи

[Niksik]

Жаль что не публикует немецкий поэт,хоть в каком звании...о своем пребывание в СССР.

[АгрессивныйПоршень]

Мерзость. (Впрочем, Колпакову нравится - раз смакует)

Да вообще, как-то не вызывает доверия этот Рабинович.

Либо он насмотрелся порнухи на старости лет и поперли юношеские влажные мечты с фронта, либо свои преступления приукрасил и добавил участников. В противном случае, за 30 лет демократии и гласности, таких ветеранов выступило бы немалое число.

[marshal]

Я не смакую мерзости, я просто цитирую воспоминания заслужинного ветерана  Великой Отечественной войны, 70-летие победы в которой будет мы праздновать в ближайшие дни.

Кстати, живёт Рабичев в России и телеканал " Культура" месяц назад документальный фильм про него показывал.

http://tvkultura.ru/...sode_id/1188951

Изменено: marshal, 05 Май 2015 - 02:36

[Князь]

А приведение ссылки на официальный ресурс Леонида Рабичева будут? или будем перепостить "цитаты" с левых противороссийских ресурсов, во имя переиначивание истории, в новом  европейском союзе с участием новой украины?

Изменено: Князь, 05 Май 2015 - 02:48

[marshal]

О как!

Не нравится ссылка- извольте купить книгу.

Вам дать адрес озона.ру?

Изменено: marshal, 05 Май 2015 - 02:56

[Князь]

О как!

Не нравится ссылка- извольте купить книгу.

Вам дать адрес озона.ру?

Дайте ссылку на оф. ресурс, или обязательно надо сначала надо заплатить, что бы уверовать в вами напуканные реалии?

[бeгемот]

залез на озон, не обломался
выпущена оказывается целая серия этого кала
у маршала нюх на дерьмо, в том числе и литературное

отзывы:
"воспоминания немецкогого коммуниста, очутившегося накануне войны в застенках НКВД. Ничего нового для знакомых с темой здесь нет, не считая леденящих кровь подробностей. На любителя.

воспоминания известного немецкого архитектора Рудольфа Волтерса, в 1933 проработавшего год по контракту в СССР на строитеьстве в Новосибирске. Приведены не сами дневники, а их пересказ с цитатами

СССР 1930-х гг. глазами иностранцев - замечательный источник. И, хотя те книги, отрывки из которых публикует составитель, издавались в третьем Рейхе

Это что угодно,но только не мемуары.В большей степени смахивает на пасквиль в стиле Child 44."

[marshal]

Дайте ссылку на оф. ресурс, или обязательно надо сначала надо заплатить, что бы уверовать в вами напуканные реалии?

А зачем хамить то? Не нравится мнение-дискутируйте в рамках приличия.

[sawa-alex]

Хорошо либерально бурлить, когда это не твои дети...