161 ответов в теме

[судья]

kozerozhka, знаете на форуме вообще-то принято редактировать свои сообщения)))) Вы как новичок об этом не знали?))))))) По затронутому вами вопросу сообщаю - я кандидат наук и имею 2 высших образования..

Только вот какое отношение это имеет к теме топика? По теме топика у вас что-то есть? Не мусольте сообщениями тему, если вам нечего сказать по теме, когда вы были еще девочкой)))

Изменено: судья, 19 Август 2011 - 23:23

[kozerozhka]

Качество образования в СССР было одно из лучших в Мире и бесплатно.Разве это не является достижением СССР?По-моему все по теме!

[судья]

Качество образования в СССР было одно из лучших в Мире и бесплатно.Разве это не является достижением СССР?По-моему все по теме!

Как не странно я с вами в этом соглашусь))) Более того, я профессионально как раз в годы СССР преподавал в лучших медицинских вузах страны и был доцентом.. И дальше что?

Изменено: судья, 20 Август 2011 - 00:03

[kozerozhka]

И дальше что?

не знаю,а Вы чего то ждете за ответы по теме?

[судья]

не знаю,а Вы чего то ждете за ответы по теме?

Ну вы же взялись отстаивать достижения СССР, вот я и жду продолжения этого действия))))))))))))))) Ну и где продолжение?)))))))

[Mikha]

Достижения СССР: Построена первая в мире атомная электростанция (9 лет спустя после окончания Великой Отечественной войны), запущен первый в мире первый искусственный спутник Земли, первый в мире пилотируемый космический корабль. Советский Союз - первая в мире спортивная и культурная держава, огромны достижения СССР в прикладной и фундаментальной науке, медицине, космонавтике и самолетостроении. Построена уникальная и единственная в мире Единая энергетическая и газотранспортная система, в кратчайшие сроки проведена индустриализация страны (до сих пор наша экономика проедает тот запас прочности советских предприятий-гигантов, который создавался в 30-е и послевоенные годы). По данным ООН колхозы как форма хозяйствования признана лучшей. Советское образования легло в основу образовательных систем Японии, Китая, Германии, Израиля.

[судья]

Да здравствует СССР)))))))))) Никто не хочет вернуться в прошлое?))))))))))) Ну проехали как и Российскую империю до 1917 года, про которую тоже много можно хорошего написать... По мне все достижение СССР не можут перевесит слезы и страдания народов, которые населяли в то время эту страну.. А погибли и пострадали от режима не то что сотни или тысячи, а десятки миллионов жителей этой страны...

[Зеркало]

Да здравствует СССР)))))))))) Никто не хочет вернуться в прошлое?)))))))))))

к сожалению, невозможно оставить только "приятные" куски из того прошлого... оно может вернуться только со всеми его атрибутами, поэтому все же лучше нет )

[Mikha]

Можно узнать откуда данные о том, что пострадали "десятки миллионов" людей?

[Niksik]

А погибли и пострадали от режима не то что сотни или тысячи

Когда нибуть подсчитают колличество жертв и от смены власти этой,сколько погибло после развала Союза,и еще погибнет.

[Touchdown]

Когда нибуть подсчитают колличество жертв и от смены власти этой,сколько погибло после развала Союза,и еще погибнет.

Что то не припомню, когда в истории России жертв власти подсчитывали. Всё без счета.

[Kraftwerk]

Что то не припомню, когда в истории России жертв власти подсчитывали. Всё без счета.

ну как бы всегда говорилось "Лес рубят - щепки летят", как грится "запланированные" (да и не очень) потери они всегда были, есть и будут, и будут списываться на статью ущерба в счет развития более высоких планов-целей Государства... ну или тех, кто считает себя Государством
а все остальное - детская лирика для всяких слюнявых-сопливых правозащитников

Изменено: Kraftwerk, 24 Август 2011 - 14:09

[Touchdown]

Ну вот, а щепки кто когда считал.

[Kraftwerk]

Ну вот, а щепки кто когда считал.

я ж сказал, слюнявые-сопливые правозащитники ... которым иногда в разные времена правления либо разрешают что то вякать открыто, либо слегка закручивают гайки открытого вякания, и разрешают вякать только разрешенное и в разрешенном направлении

[Mikha]

На каком источнике информации вы базируетесь, говоря о десятках миллионах погибших?

[Niksik]

Что то не припомню, когда в истории России жертв власти подсчитывали. Всё без счета.

Это происходит при смене режимаСейчас же подсчитали жертвы при СССР? До этого жертвы царизма...потом (наверное) будут жертвы "демократии"...сейчас же есть герои (три героя) погибшие за свободу у белого дома (в нетрезвом виде,один свалился под танк,другой "прилег" за танком не пуская его,думал его в зеркало заднего вида увидят).

[Niksik]

На каком источнике информации вы базируетесь, говоря о десятках миллионах погибших?

Наверное и ВОВ сюда вписали...или из тех же источников где пишут о нескольких этажей в подвалах Лубянки.

[Kraftwerk]

На каком источнике информации вы базируетесь, говоря о десятках миллионах погибших?

у вас данные о бОльших жертвах?

Наверное и ВОВ сюда вписали...или из тех же источников где пишут о нескольких этажей в подвалах Лубянки.

это, как грится, явные и непосредственные "потери" политики Государства, а есть еще и косвенные и никем и никак не учитываемые.
Не даром же есть китайская мудрость про "Не дай тебе бог жить в эпоху перемен".
Как это ни кощунственно это звучит, но если бы не было этих "эпох перемен" и т.п. катаклизЬмов - перенаселение нам было бы обеспечено

Изменено: Kraftwerk, 24 Август 2011 - 14:33

[Niksik]

явные и непосредственные "потери" политики Государства,

Прям как например при развале Союза,локальные войны за расширение границ территорий и влияний...не считая преданных государств иноземных,где тоже жертвы от тех же воин,сами подсчитают свои потери при "омолаживании" нации...политика с...

[судья]

Ну одни считают достижения, для которых они все, а другие - людски потери, для котопых они все... Разные точки отчета.. При этом люди за счет того, что точки отчета разные к единому мнению изначально придти не могут. Спор безполезен.. Точно также как есть "западники", отстатвающие достоинство этой культуры, а есть "русские", отстаивающие достоинство уже этой культуры.. Причем я всечал и "восточников")))))))
Смысл этого спора и этой темы каков? Ну были плсы и минусы, ну одни считают, что плюсов было больше чем минусов, другие наоборот... А дальше то что? Спорить можно до хрипоты.. В чем смысл-то этого спора?

[Niksik]

Спорить можно до хрипоты

Поправлю...до мазолей на пальцах от "клавы".

[Kraftwerk]

Прям как например при развале Союза,локальные войны за расширение границ территорий и влияний...не считая преданных государств иноземных,где тоже жертвы от тех же воин,сами подсчитают свои потери при "омолаживании" нации...политика с...

ну можно и так сказать... можно как угодно сказать... или набить мозоли на пальцах "говоря". Главное одно - считать единицы при оперировании миллионами никогда не считали и считать не будут.

[Mikha]

Смысл очень простой. За последние 20-25 лет на основе фальсифицированных данных, передергивания фактов, ложных выводов, короче говоря информационного оружия советскому народу, а теперь российскому, украинскому, белорусскому и.т.д. пытаются привить комплекс исторической неполноценности. Поэтому давайте разберемся, я так понимаю, что все согласны с тем, что достижения были (и немалые) и страна развивалась (в отличие от нынешнего времени), а вот когда речь заходит о том, что наряду с достижениями были репрессии, люди начинают говорить заученными штампами, которые вбивают в их головы 20 лет - "десятки миллионов жертв". Еще раз прошу, дайте мне источник информации, где говорится о десятках миллионов, покажите мне его!

[судья]

Mikha, если вам так нужны эти данные о репресиях, то инет полностью в вашем распоряжении.. Мне лично глубоко наплевать в доказательстве вам этих очевидных вещей... Да, согласен надо знать свою историю и СССР, и Российской империи, и древней Руси.. Кстати, почему вы о них не хотите поговорить? Так точно также были и свои плюсы и свои минусы.. Но с пеной у рта доказывать, что государтсво в котором я жил раньше лучше или хуже того что я живу сейчас - это полный бред.. Да, история главнейшая из наук.. Но делать ее главной на форуме по определению это полный бред..

ЗЫ. Я больше не вступаю с вами в дискусию, т.к. вижу что вас на форуме только одна эта тема интересует, а это значит, что вы повернуты на определенной одной теме)))))))))))
Ну пообщайтесь сами с собой))))))))

Изменено: судья, 24 Август 2011 - 15:39

[Mikha]

Понятно, реальных данных у вас нет, есть только бездоказательные общие фразы о десятках миллионах жертв, которые, либеральная пропаганда (ей это тоже очевидно) навязывает нам уже более 20лет. Можете не дискутировать со мной на эту тему, но это значит, что Вам просто нечего сказать по существу данной темы, одни только общие шаблонные фразы...

[Niksik]

по существу данной темы

Достижение...одно из многих.
Подлинная статистика

Что же мы обнаружили?
Еще в начале 1954 г. в МВД СССР была составлена справка на ими Н. С. Хрущева о числе осужденных за контрреволюционные преступлении, т.е. по 58-й статье Уголовного Кодекса РСФСР и по соответствующим статьим УК других союзных республик, за период 192I-1953 гг. (документ подписали три человека - Генеральный прокурор СССР Р.А. Руденко, министр внутренних дел СССР С.Н. Круглов и министр юстиции СССР К.П. Горшенин). Это была справка на пяти машинописных страницах, составленная по указанию Н.С. Хрущева и датированная I февраля 1954 г.

В документе говорилось, что, по имеющимся в МВД СССР данным, за период с 1921 г. по настоящее время, т.е. до начала 1954 г., за контрреволюционные преступления было осуждено Коллегией ОГПУ и тройками НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 чел., в том числе к высшей мере наказания - 642 980, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2 369 220, в ссылку и высылку — 765 180 чел. Указывалось, что из общего количества арестованных за контрреволюционные преступления ориентировочно 2,9 млн. человек были осуждены Коллегией ОГПУ тройками НКВД и Особым совещанием (т.е. внесудебными органами) 877 тыс. — судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной Коллегией. В настоящее время, говорилось в справке, в лагерях и тюрьмах содержится заключенных, осужденных за контрреволюционные преступления, — 467 946 чел. и, кроме того, находится в ссылке после отбытия наказания за контрреволюционные преступления, направленных по директиве МГБ и Прокуратуры СССР, — 62 462 человека.
http://actualhistory.ru/2008060101

[Niksik]

Или такое достижение...да мало ли их было? Смысла нет жалеть или радоваться,в каждом времени свои плюсы и минусы,у кого то их больше у кого меньше этих плюсов с минусами.

[Kraftwerk]

Понятно, реальных данных у вас нет, есть только бездоказательные общие фразы о десятках миллионах жертв, которые, либеральная пропаганда (ей это тоже очевидно) навязывает нам уже более 20лет. Можете не дискутировать со мной на эту тему, но это значит, что Вам просто нечего сказать по существу данной темы, одни только общие шаблонные фразы...

у вас есть реальное опровержение таким "данным"? Если нет, то и ваши высказывания с того же поля ягода вышеуказанных шаблонных фраз. Вам есть что сказать по существу данной темы, окромя ваших шаблонных фраз?
Вы считаете жертв вообще не было? никогда? ни при царях, ни при диктаторах, ни при президентах? они были значительно меньшими? есть обоснованные подтверждения?

Повторю еще раз, вы оперируя "десятками миллионов" (ну оспаривая эту цифру) говорите о всех жертвах и реальных (которые были записаны как жертвы) и косвенных (которые не участвовали ни в какой статистике органов)? Мы даже не обсуждаем пока на что пошли эти жертвы во времена грандиозных достижений СССР, были ли они оправданы, и были ли нужны в таком колличестве, и что было бы если бы их не было в таком колличестве.

ЗЫ как вы думаете, сейчас есть миллионные жертвы? Они оправданы? На основании чего вы можете судить о правомерности (неправомерности) ценника?

ЗЫЗЫ Навязать чего-либо можно только тогда и тому, когда и кому можно это навязать по каким-либо причинам. Другие (не поддающиеся навязыванию) просто принимают к сведению "навязываемое", наравне с другой информацией из других источников. К примеру, вашу информацию (ну как другого источника) даже к сведению принять невозможно, потому как ее нету. Я, к примеру, может быть и рад бы был сравнить и обсудить по разным данным, да нема на чем.
Это так, на всякий случай, если чё по теме чего когда было достигнуто и по каким ценам, и были ли оправданны такие расценки

Изменено: Kraftwerk, 24 Август 2011 - 17:35

[Dob]

Вот думаю, толи создать новую тему, то ли повернуть эту, просто одним вопросом:
Какие ДОСТИЖЕНИЯ!!! Вы можете вспомнить, с 1985 года. Только конструктивные???

[Kraftwerk]

Вот думаю, толи создать новую тему, то ли повернуть эту, просто одним вопросом:
Какие ДОСТИЖЕНИЯ!!! Вы можете вспомнить, с 1985 года. Только конструктивные???

1. что считать Достижением... конструктивным, какими масштабами оперировать?
2. действительно уже не совсем к СССР
3. например, начало разработки ПАК-ФА (Т-50) (ну как пример, за которым ходить далеко не надо)... вроде можно считать достижением еще эпохи СССР, хотя и сырое пока, а задел в разработке как раз был в конце 80-х, начале 90-х... не будь всяких переходных эпохальных периодов может быть (может быть!) уже летал бы намного увереннее, а может и вообще не летал бы

ЗЫ если быть честными тогда после 1985 уже был не СССР а "эпоха застолья, так что сложно говорить про тогда и "достижения СССР"

Изменено: Kraftwerk, 24 Август 2011 - 18:02

[Mikha]

1. Приведенные данные скорее всего соответствуют действительности. Если взять в процентном соотношении количество осужденных к средней численности населения СССР в указанные годы, цифра эта не превысит 3%. Много это или мало? Для сухой статистики - ничто, для любого нормального человека - безумно много, невозможно оправдать никакими достижениями.

2. В свою очередь могу привести следующие данные:

Крупнейший специалист в данном вопросе, ученый с мировым именем Виктор Земсков, лично работавший с архивами приводит следующие данные:

«В страшном 37-м» в ГУЛАГе находилось 1.196.369 чел, из которых 87% составляли уголовники. В 38 году в ГУЛАГе было уже 1.881.570 человек, то есть туда массово поступили «жертвы 37-го», уголовники составляли 81%.
С 39-го года и до начала Войны количество заключенных стало уменьшаться. Самый маленький процент уголовников был в 1947 году –40% из 1.7 млн. заключенных –лагеря наполнились полицаями, бендеровцами, фашистскими приспешниками и прочими «безвинными жертвами».
«Максимальное число заключенных в ГУЛАГе, приходившееся на 1 января 1950 г., составляло 2 561 351 человек» Из них уголовников было 77%(там же).

Так много это или мало - почти 1.9 миллиона заключенных в «пик массовых репрессий»? Давайте сравним с «в оплотом демократии» - США, где в настоящий момент, в мирное время в тюрьмах находится более 2.3 млн человек [2]. Население США – около 300 млн, а СССР тех лет – около 200 млн. Если пересчитать США на население СССР, то получается, что в США сейчас было бы 1.53 млн, что несколько меньше, чем «в пик сталинских массовых репрессий» -1.88 млн, несколько больше, чем в «страшном 37-м» и примерно равно количеству заключенных в СССР 1939 года - 1.66 млн. Подчеркиваю – всех заключенных ГУЛАГа.

Количество заключенных в тюрьмах России в 2000 году – примерно 1.1 млн человек, что при пересчете на население СССР (145 млн против 200 млн) примерно на 25% больше, чем в 1937 году и настолько же меньше, как в 1938 году. То есть не то что заметной - практически никакой разницы нет.
Давайте сравним, что имеется в других странах, оплотах "демократии", например в США.

3. Сейчас есть не миллионные, а как раз десятки миллионов жертв (причем не просто осужденных, а погибших (умерших) в результате катастрофы последних 20 лет). Причем, подчеркиваю, если в советское время страна год от года развивалась, то сейчас год от года деградирует.

4. Я абсолютно согласен, что в каждом времени свои плюсы и минусы, но еще раз хочу подчеркнуть, что происходит в последние двадцать лет телевизионная и иная масс-медиа либеральная пропаганда говорит только о минусах той эпохи, намеренно фальсифицируя данные и подтасовывая факты с целью диффамации истории всего периода существования СССР. Вот сейчас мы увидели с Вами, что жертв не десятки миллионов, а гораздо меньше, а нам говорят с экранов телевизоров и из динамиков радиоприемников СССР=ГУЛАг.
А в результате мы получаем программу «Об увековечении памяти жертв тоталитарного режима и о национальном примирении», которая по сути сводится к тому, чтобы признать СССР преступным государством. Кстати см. данные об опросе http://axio.eot.su/index.html
К чему приводят подобные программы мы хорошо знаем на примере последних лет существования СССР.

[Kraftwerk]

1. Приведенные данные скорее всего соответствуют действительности. Если взять в процентном соотношении количество осужденных к средней численности населения СССР в указанные годы, цифра эта не превысит 3%. Много это или мало? Для сухой статистики - ничто, для любого нормального человека - безумно много, невозможно оправдать никакими достижениями.
...

...оправдать можно чего угодно, была бы задача, как пример: Курская битва с т.з. обычного человека (пешки) кровавая мясорубка в ходе ВОВ которая вообще не поддается осмыслению его отдельным умом (особенно если у него есть погибшие родственники в оной), с т.з. же главнокомандующего и вообще государства в целом - одна из решающих операций (не самая главная) в ходе той же ВОВ, без рассмотра количесвтва жертв (они, их количество, не актуальны при этом рассмотрении)

Повторю, говорим не про оправданно ли было тогда или сейчас.В ыстали говорить, что тогда НЕ БЫЛО ТАК МНОГО! Уголовные и т.п. ДЕЛА - это официальные потери - а про косвенные забыли?, однако сейчас не забыли напомнить про сегодняшние косвенные в п.3

Изменено: Kraftwerk, 24 Август 2011 - 18:10

[Mikha]

Я никого и ничего не оправдываю, а пытаюсь быть объективным, поэтому и провожу сравнительный анализ (например, данные по демократическим Соединенным Штатам Америки). Если в других странах картина аналогичная, то получается, что мы не отличаемся друг от друга, но при этом нам говорят, что у нас 70 лет было преступное государство и мы должны по этому поводу каяться. Тогда я спрашиваю почему мы должны каяться, а они нет? Вот в чем главный вопрос.

Лично для меня история моей страны едина от Древней Руси до сегодняшнего дня, тем более я не разделяю историю до 1917г. и после него, но я прошу всех здравомыслящих людей задать себе один простой вопрос (и честно на него себе ответить), почему до сих пор идет диффамация именно советской истории (причем особенно сильно в последние 2-3 года), почему нас призывают от нее отказаться и покаяться?

[Зеркало]

Какие ДОСТИЖЕНИЯ!!! Вы можете вспомнить, с 1985 года. Только конструктивные???

а почему например не с 1984-го?

[Ieroglif]

Зеркало, может быть, это связано с появлением такого явления, как Перестройка?...