283 ответов в теме

[марина83]

когда я учился в школе таких называли "стукачами"..........со всеми вытикающими
но вы то не такой вы то за деньги,... да?))

по-моему вы немного заблуждаетесь в том, какую информацию будут получать родители. Родители будут знать во сколько ребенок вошел/вышел в/из школы, какие получил оценки. Съемку с камер видеонаблюдения родители получать не будут. Вы переживаете, что теперь детям труднее будет уроки прогуливать и страницы из дневника вырывать с двойками? Они у нас смышленые - выход найдут. А вот то, что например мой ребенок иногда забывает или не успевает позвонить, что он дошел до школы и звонит только после первого урока, будет приходить мне смс и мне не беспокоится и ребенку не заморачиваться.

[27.]

по-моему вы немного заблуждаетесь в том, какую информацию будут получать родители. Родители будут знать во сколько ребенок вошел/вышел в/из школы, какие получил оценки. Съемку с камер видеонаблюдения родители получать не будут. Вы переживаете, что теперь детям труднее будет уроки прогуливать и страницы из дневника вырывать с двойками? Они у нас смышленые - выход найдут. А вот то, что например мой ребенок иногда забывает или не успевает позвонить, что он дошел до школы и звонит только после первого урока, будет приходить мне смс и мне не беспокоится и ребенку не заморачиваться.

мне мне я я - я говорю о том как дети это переносить будут и каковы будут последствия

[марина83]

мне мне я я - я говорю о том как дети это переносить будут и каковы будут последствия

и какие же на ваш взгляд будут последствия?
и конечно я беспокоюсь о своем удобстве, а не о безопасности ребенка. Вот какая нехорошая ещё и заставляю его звонить мне, что он дошел до школы, никакой свободы передвижения ему не предоставляю.

Изменено: марина83, 24 Ноябрь 2011 - 17:32

[bigpig]

Byrgenua, тут несколько причин.

Я сам выпускник пятой гимназии и когда появилась идея такого компекса, я отправился к своим учителям и своему директору. Им идея понравилась. Затем нас порекомендовали в третьем лицее, мы встретились с его директором и ей проект также понравился. Нам же третий лицей показался привлекательным отчасти из-за своих достаточно компактных размеров (большая школа на тот момент уже у нас была - пятая гимназия), отчасти из-за прогрессивных взглядов директора лицея и её желания осовременить школу.

На данный момент мы планируем сконцентрировать наши ресурсы на этих двух школах и оснастить их всеми системами, сделав из них образцово-показательные (в плане компьютерных технологий) учреждения.

В принципе, пока нам ресурсы позволяют реализовать проект ещё в одной школе города, и мы предлагали наши услуги директору Гимназии №4. Они готовы были бы рассмотреть предложение, но там на сегодняшний день, к сожалению, существующая инфраструктура не позволяет реализовать задуманное в полном объёме.

[Maravilla]

нет, в том, что говорит 27., есть смысл-то. вот я тоже, например, размышляю, а не перебор ли с контролем за действиями ребенка.
дети и так знают, что родители заботятся о них, проверяют дневник, узнают об успеваемости у учителей, волнуются, ругают за прогулы и т.д., но в ситуации, когда родитель фактически становится надсмотрщиком, вся дружба между ребенком и родителем может закончиться и могут возникнуть конфликты.
потому что у многих родителей этот контроль не ограничится молчаливым получением смс. в этом, правда, компания уже не виновата
компания предоставляет ту информацию, которую родители и без нее имеют возможность получить, но для этого им надо проявить внимание к учебе, притащиться в школу просто так или на род. собрание - эта форма привычная и не вызывает такого ощущения, что на ребенка кто-то ежедневно "стучит". а в случае с смс ситуация иная, ребенок знает, что за ним следят, и от этого могут быть, ну, не фобии, но неприятные ощущения. в конце концов, представьте, что ваши половины получают смс о вашем приходе на работу. ну, как-то так, имхо.

[Touchdown]

bigpig, скажите пожалуйста, а кто (на ваш взгляд) является пользователем этой системы ? Какова и в чем роль и функция администрации (пед.состава) школы во всем этом процессе ?

[bigpig]

компания предоставляет ту информацию, которую родители и без нее имеют возможность получить, но для этого им надо проявить внимание к учебе, притащиться в школу просто так или на род. собрание - эта форма привычная и не вызывает такого ощущения, что на ребенка кто-то ежедневно "стучит". а в случае с смс ситуация иная, ребенок знает, что за ним следят, и от этого могут быть, ну, не фобии, но неприятные ощущения.

Я вот помню такие ситуации, когда учился в школе (причём, нередкие ситуации, надо сказать). Конец четверти (или года, что ещё хуже) - прибегает возмущённая родительница и гневно обращается к педагогу: "Мой мальчик такой удивительный, такой замечательный, у него вон пятёрка и три четвёрки в дневнике, а вы ему выводите трояк за четверть! По какому праву?". И тут перед родительницей открывается классный журнал, а вместе с ним и истина: две двойки, пять трояков, в том числе за итоговую контрольную и тьма прогулов. Родитель тратит своё время, выглядит идиотом, а ребёнок получает нагоняй за прогулы, оценки и враньё. Ну и пробелы в знаниях, естественно.

Что касается входа и выхода из школы - мне кажется на эту информацию стоит обращать внимание только в случае беспокойства. Ну и заодно, возможно, чтобы спросить, куда дитё выходит из школы на каждой перемене. У нас с 8-го класса постоянно бегали покурить, а в 22 проклинали те годы, усердно бросая.

[Touchdown]

bigpig, как вы думааете, если школа заморочится занесением в вашу базу всех оценок и прочей инфы - не появится ли у школы соблазн сделать пользование этой услугой добровольно-принудительным ?

[bigpig]

Touchdown, тут пользователей в итоге будет три: родитель, педагоги и ученики.

Родителям предлагаются:
- информация об оценках, посещаемости, замечаниях, событиях в школе (например, культурных мероприятиях);
- возможность прямой связи с педагогом через телефонную, видеосвязь, с помощью мгновенных сообщений либо посредством электронной почты. Это позволит родителям тратить меньше времени на походы в школу
- доступ к дополнительным материалам на портале школы в личном кабинете ( статистика успеваемости, анализ, ориентировочная четвертная/годовая оценка ребёнка и пути её исправления)
- школа становится более открытой для родителей
- появляется больше уверенности в безопасности ребёнка.

Школе:
- упрощение и ускорение рутинной работы с помощью компьютера и ПО для сотрудников,
- возможность прямой и более быстрой связи с родителем, если педагог замечает проблемы у ребёнка
- школа станет более интересной для детей за счёт компьютеризации, портала и научных кабинетов
- у школы сократятся расходы на IT за счёт новых технологических решений и внешнего администрирования сетей
- повысится уровень знаний учеников, что является приоритетной задачей школы

Ученикам:
- будут доступны учебные материалы на портале школы, библиотека и медиатека
- появится возможность более глубокого изучения предметов (по желанию)
- появится возможность подготовки к ЕГЭ на портале школы
- повысится уровень знаний (что они особенно оценят, как, например, я в университете и при поступлении в него).

[bigpig]

bigpig, как вы думааете, если школа заморочится занесением в вашу базу всех оценок и прочей инфы - не появится ли у школы соблазн сделать пользование этой услугой добровольно-принудительным ?

Дело в том, что деньги в школу поступают только в виде компьютеров, инфраструктуры и IT-решений. Всё это туда попадёт без условия 100%-го участия всех родителей в проекте. Поэтому у школы нет заинтересованности в таком решении.
Более того, на ранних стадиях обсуждения проекта со школами, мы ставили обязательное условие отсутствия принудиловки, ибо от этого и имидж фирмы пострадает, и существует понимание того, что не всем родителям это нужно и не все родители могут себе это позволить. Со стороны школ было полное понимание и поддержка такого решения.

[Touchdown]

Дело в том, что деньги в школу поступают только в виде компьютеров, инфраструктуры и IT-решений. Всё это туда попадёт без условия 100%-го участия всех родителей в проекте. Поэтому у школы нет заинтересованности в таком решении.
Более того, на ранних стадиях обсуждения проекта со школами, мы ставили обязательное условие отсутствия принудиловки, ибо от этого и имидж фирмы пострадает, и существует понимание того, что не всем родителям это нужно и не все родители могут себе это позволить. Со стороны школ было полное понимание и поддержка такого решения.

Сейчас: препод пишет в дневниках, то что должен писать. Всем и каждому. После ввода системы: он будет и в дневник писать и в систему ? Или смотреть кто подключен кто нет и затем в соотв. место писать оценки, замечания и прочее ?
Разве нет заинтересованности со стороны школы сделать процесс единообразным ?

[QDesnik]

Сейчас: препод пишет в дневниках, то что должен писать. Всем и каждому. После ввода системы: он будет и в дневник писать и в систему ? Или смотреть кто подключен кто нет и затем в соотв. место писать оценки, замечания и прочее ?
Разве нет заинтересованности со стороны школы сделать процесс единообразным ?

В 6й школе вроде уже введены повсеместно эти дневники для всех.

[bigpig]

Сейчас: препод пишет в дневниках, то что должен писать. Всем и каждому. После ввода системы: он будет и в дневник писать и в систему ? Или смотреть кто подключен кто нет и затем в соотв. место писать оценки, замечания и прочее ?
Разве нет заинтересованности со стороны школы сделать процесс единообразным ?

Сейчас преподаватель пишет оценки в бумажный журнал и в дневник. После полного введения комплекса преподаватель будет вносить оценки в электронный журнал (в конце года он становится бумажным и хранится 25 лет в архиве - того пока требуют инструкции от 1974 года) и в дневник тем детям, родители которых отказались от использования системы. Дневников таким образом станет меньше, соответственно и меньше работы педагогу.

[QDesnik]

Сейчас преподаватель пишет оценки в бумажный журнал и в дневник. После полного введения комплекса преподаватель будет вносить оценки в электронный журнал (в конце года он становится бумажным и хранится 25 лет в архиве - того пока требуют инструкции от 1974 года) и в дневник тем детям, родители которых отказались от использования системы. Дневников таким образом станет меньше, соответственно и меньше работы педагогу.

Работа останется такая же. Ибо все тоже прийдется заносить в электронный журнал. Кол-во учеников же не уменьшится.

[bigpig]

В 6й школе вроде уже введены повсеместно эти дневники для всех.

Да, но там не решена проблема заполнения классного журнала в бумажном виде, насколько мне известно. Поэтому педагоги вынуждены делать двойную работу.

[bigpig]

Работа останется такая же. Ибо все тоже прийдется заносить в электронный журнал. Кол-во учеников же не уменьшится.

Но детям, подключённым к системе, уже не надо ставить эту оценку в дневник. Количество необходимых к заполнению бумажных дневников станет меньше.

[Touchdown]

Сейчас преподаватель пишет оценки в бумажный журнал и в дневник. После полного введения комплекса преподаватель будет вносить оценки в электронный журнал (в конце года он становится бумажным и хранится 25 лет в архиве - того пока требуют инструкции от 1974 года) и в дневник тем детям, родители которых отказались от использования системы. Дневников таким образом станет меньше, соответственно и меньше работы педагогу.

Мне кажется (может я конечно ошибаюсь) что замороченным людям, какими являются преподы в школе, проще сделать цать записей всем подряд, чем цать/2 (к примеру) и смотреть кому надо делать записи в дневник а кому нет. Школа - это конвейер, а значит стремится к однообразию. Мне кажется, что все эти "добровольно" - лукавство. Однозначно станет добровольно/обязательным. И будут преподы неподписавшимся на услугу детям давить на психику - "ну конечно, у Иванова родители жлобятся, поэтому я сейчас должна писать ему что то в его дурацкий дневник"...

[bigpig]

Мне кажется (может я конечно ошибаюсь) что замороченным людям, какими являются преподы в школе, проще сделать цать записей всем подряд, чем цать/2 (к примеру) и смотреть кому надо делать записи в дневник а кому нет. Школа - это конвейер, а значит стремится к однообразию. Мне кажется, что все эти "добровольно" - лукавство. Однозначно станет добровольно/обязательным. И будут преподы неподписавшимся на услугу детям давить на психику - "ну конечно, у Иванова родители жлобятся, поэтому я сейчас должна писать ему что то в его дурацкий дневник"...

Вы просто не заполняли дневники никогда =) Это ужасно утомительно - заполнять -цать пять, -цать восемь дневников после контрольных или проверочных. А с некоторыми ещё и воевать надо, которые "я забылы". Так что куда проще заполнить те же 7-10 дневников, сэкономив кучу времени.

В любом случае, любые попытки насильного навязывания нашей услуги я буду пресекать. Но в то же время, уверен, что учителя этого делать не станут.

[Touchdown]

В любом случае, любые попытки насильного навязывания нашей услуги я буду пресекать. Но в то же время, уверен, что учителя этого делать не станут.

Да не сможете вы ничего пресечь...

Вот вроде бы и не сказать чтобы дурацкая затея, и плюсы какие то видны вполне понятные, но... Всё это попытка сделать обёртку посимпатичнее (компутеры-шпутеры, турникеты-шмурникеты, карточки всякие...) при том, что на основное - образовательный процесс у тех же преподов и адм.школ сил и денег не хватает... Как будто именно вот турникетов и эл.дневников для счастья и не достаёт...
Вообщем удачи, понятно что скоро все будем скидываться и на это тоже.

P.S. В итоге, помяните мои слова, систему с горем пополам внедрят, и будут все ходить сквозь эти турникеты (поломанные или отключенные) безо всяких карточек, и в буфете монетами расплачиваться и дневник на бумаге смотреть... Прошу прощения за негатив, но жизненный опыт никуда не денешь.

[bigpig]

Да не сможете вы ничего пресечь...

Вот вроде бы и не сказать чтобы дурацкая затея, и плюсы какие то видны вполне понятные, но... Всё это попытка сделать обёртку посимпатичнее (компутеры-шпутеры, турникеты-шмурникеты, карточки всякие...) при том, что на основное - образовательный процесс у тех же преподов и адм.школ сил и денег не хватает... Как будто именно вот турникетов и эл.дневников для счастья и не достаёт...
Вообщем удачи, понятно что скоро все будем скидываться и на это тоже.

P.S. В итоге, помяните мои слова, систему с горем пополам внедрят, и будут все ходить сквозь эти турникеты (поломанные или отключенные) безо всяких карточек, и в буфете монетами расплачиваться и дневник на бумаге смотреть... Прошу прощения за негатив, но жизненный опыт никуда не денешь.

Я не знаю, как остальные участники форума, но, окончив пятую гимназию, я никак не могу сказать, что с образовательным процессом там туго. Денег-то на материальное оснащение не хватает. Где им их взять на современные компы, на ПО, чтобы обучать детей? А педагоги там замечательные. По прошествию нескольких лет это заметно особенно.

Давайте так: вы мне даёте срок, через который, по вашему мнению всё будет плохо и по-старому (будут все ходить сквозь эти турникеты (поломанные или отключенные) безо всяких карточек, и в буфете монетами расплачиваться и дневник на бумаге смотреть...) а я вам, как родителю, обязуюсь все потраченные вами деньги за этот период вернуть, если ваши опасения подтвердятся. Хорошо?

[Флора]

Только тема турникетов сподвигла зарегистрироваться на сайте. Я не пойму о чем идет речь, если о безопасности детей и контролем за детьми это одна услуга, по моему мы оплачиваем 100 руб. на охрану и видеонаблюдение. Если система электронного дневника это другая услуга. Недавно прочитала в прессе, что электронный дневник это услуга, которую должны предоставлять школы. Кто в нашей школе, в нашем городе решил, что услугу, которая должна предоставляться школой будет предоставляться за счет родителей. Завтра уточню в газете закон об услугах. А услуга в поликлиннике (электронная очередь) она тоже будет платная???, услуга по администрации города (электронная очередь по садам) она тоже платная. ????? После родительского собрания в 5 гимназии возник вопрос почему ??? директор пришла на общешкольное собрание. 8 лет учимся и видели директора на общешкольном родительском собрании 1 раз, в ноябре второй раз. Еще вопрос, как будет производится оплата. 250 руб. * 1000 чел.*12 месяцев = 3 млн. руб. А как кучеряво без аукционов!!!!!!!!! Кто выбрал фирму? Вопрос, чисто технического ведения дневника в следующем сообщении.

[bigpig]

Недавно прочитала в прессе, что электронный дневник это услуга, которую должны предоставлять школы.

Боюсь, это дезинформация.

Еще вопрос, как будет производится оплата.

Я уже говорил, как: через банк, через киви, через электронные деньги. Наверняка же слышали, если были на родительском собрании.

250 руб. * 1000 чел.*12 месяцев = 3 млн. руб.

Во-первых, не 12, а 9 месяцев, потому как услуга не имеет смысла в течение летних каникул. Во-вторых, никакой 1000 человек, естественно, не будет, как минимум, в первый год. В-третьих, сумма зарплат программистов, системного администратора, системного аналитика, сопутствующих расходов и затрат на оборудование тоже вполне внушительная. Или вы считаете, что у нас тут 100% прибылей?

А как кучеряво без аукционов!!!!!!!!! Кто выбрал фирму?

Мы не претендуем на бюджетные средства. О каких аукционах речь?

Ну и какая у вас претензия к фирме-то? Цена вменяемая абсолютно. Пакет услуг просто не сравним с тем, который предлагается в регионах при более чем сопоставимой цене. Или вы вообще против всех? Или верите в то, что если по конкурсу, то всегда и везде лучшие?

Мы же вас не тянем насильно, разве нет?

Изменено: bigpig, 24 Ноябрь 2011 - 20:19

[Maravilla]

зашла вопрос задать, а тут ужо такое..

bigpig, а возможно ли карту приложить или вставить (как она там работает), а самому в школу не пойти, но при этом приход в школу будет зафиксирован? ну, т.е. ребенок карту приложил, мамо смс пришла, а дите при этом на свободе.

[QDesnik]

В-третьих, сумма зарплат программистов, системного администратора, системного аналитика

А в школах есть такие должности? И на них реально сидят люди? Насколько знаю по 3й школе там был один единственный сис. админ. Который, собственно, сейчас уволился.

[bigpig]

зашла вопрос задать, а тут ужо такое..

bigpig, а возможно ли карту приложить или вставить (как она там работает), а самому в школу не пойти, но при этом приход в школу будет зафиксирован? ну, т.е. ребенок карту приложил, мамо смс пришла, а дите при этом на свободе.

Напротив турникетов будет находиться камера видеонаблюдения, синхронизированная по времени с СКД + охрана будет контролировать таких умных и отменять информацию о проходе. Однако если охранника по каким-то причинам на месте нет, то да, такое возможно. Но в этом случае в конце дня вам придёт смс о том, что ребёнок отсутствовал на одном или нескольких уроках.

Изменено: bigpig, 24 Ноябрь 2011 - 20:29

[bigpig]

А в школах есть такие должности? И на них реально сидят люди? Насколько знаю по 3й школе там был один единственный сис. админ. Который, собственно, сейчас уволился.

Конечно, нет таких должностей. Администрирование сетей, программирование и расходы на это - полностью наши.

Изменено: bigpig, 24 Ноябрь 2011 - 20:31

[Maravilla]

Напротив турникетов будет находиться камера видеонаблюдения, синхронизированная по времени с СКД + охрана будет контролировать таких умных и отменять информацию о проходе. Однако если охранника по каким-то причинам на месте нет, то да, такое возможно. Но в этом случае в конце дня вам придёт смс о том, что ребёнок отсутствовал на одном или нескольких уроках.

ишь ты, какие технологии

честно, вот сама задумка вроде бы неплохая. конечно, явным прогульщикам она не помеха. они как прогуливали, так и будут это делать, их родители давно в курсе и без смс. тем, кто поборзее - тоже, я думаю, и перепрыгнуть можно, и по четверо курить выходить по одной карте, и картами меняться, но это уже трудности воспитания и родительского ремня. так же карты можно регулярно терять или оставлять дома, в школу-то все равно пустят и покурить выпустят, как и раньше.

но вот и каких-то особенных плюсов от этой системы оповещения и электронного дневника мне лично не видно. с тем же успехом я могу звонить ребенку и проверять его местонахождение. насчет прогулов - я вот отлично училась, а уроки, бывало, что и прогуливала, и ничего.
так же и с оценками. ну получит ребенок двойку, потом исправит, все ок. насколько помню, все старались к концу четверти/полугодия оценки исправить, чтоб как раз родителей не огорчать и самим потом не огорчаться родителями. а тут как-то даже неинтересно будет исправляться, если за каждый промах родаки дома пилить начнут. в общем, не знаю пока. и все, да, имхо.

[Ieroglif]

bigpig, что-то я не понял про живой бумажный журнал. Если часть будет в электронном виде, а часть не захочет платить. Что будет-то?

[bigpig]

Maravilla, ну, мы не можем заставить родителей думать о будущем своего ребёнка, тут как ни крути. Мы можем лишь помочь тем, кто этого желает.

Без этой системы можно обходиться, никто не спорит. Ведь обходились же люди без авто, без компьютеров, без мобильных телефонов. Даже без туалетной бумаги обходились =) Вы можете звонить ребёнку каждый раз, можете регулярно ходить в школу и смотреть оценки - нет проблем. Но система делает многие вещи намного удобнее. Плюс к тому, если вы к ней подключаетесь, то помогаете нам сделать школу современнее и интереснее для детей, ведь за счёт наших инвестиций и денег родителей будут реализованы многие действительно полезные и интересные проекты.

Ну и если оглядываться на собственный опыт - у меня в физ-мате было 3 четвёрки: алгебра, химия, биология. И я активно скрывал оценки от родителей. Если б не скрывал - была б медаль)

PS Вчетвером по одной карте не пройти и не перепрыгнуть - там технические особенности свои + охрана. И если даже они каким-то образом выйдут, то войти станет уже большой проблемой - охрана без карточки пустит только с занесением данных ученика и с выдачей на его имя гостевой карты, что в любом случае попадёт в систему и к родителю.

[Maravilla]

bigpig, ну, вот если все будет так, как вы рассказываете, то, думаю, родители особо сопротивляться не должны. пробежалась по отзывам родителей, у чьих детей в школах установлена примерно такая же система, вроде люди довольны. правда, обнаружила такой отзыв, что где-то на севере Москвы в нескольких школах пропали оценки за четверть, типа, дело рук каких-то юных хакеров но слухи это или правда, не знаю.

[bigpig]

bigpig, что-то я не понял про живой бумажный журнал. Если часть будет в электронном виде, а часть не захочет платить. Что будет-то?

Да, проблема существует и в данный момент это обсуждается на уровне начальника образования города. В принципе, даже если не все согласятся платить (а так, естественно, и будет), проблем с цифровым журналом бы не было абсолютно никаких - всё было бы то же самое, что и с бумажным, только в цифровом виде. Кстати, не было бы даже нарушения инструкции от 1974 года, которая как раз и касается ведения журнала. Все оценки были бы в цифровом виде, а отказавшимся просто выставляли бы в дневник. На детях и родителях это никак бы не сказалось.

Однако на сегодняшний день минобр требует наличия журнала по окончанию учебного года в бумажном виде. Поэтому мы планируем в течение года вести электронный журнал с полным нередактируемым логом внесения в него изменений, а в конце года на его основе изготавливать бумажный аналог, который будет отвечать всем нормам и требованиям минобра. Это на данный момент оптимальный рабочий вариант, обсуждаемый непосредственно с начальником образования города и директорами школ. принципиальной проблемы в его реализации нет, но требуются согласования.

Кстати, чиновниками в Питере реализована система полного отказа от бумажного журнала с санкции минобра. Правда, там отвратительная реализация, ибо должной инфраструктуры не создано, компьютеров у учителей нет. Но сам факт того, что без бумажной версии можно обходиться - есть. Правда, не ясно, как они выполнили требование законодательства о 25-летнем хранении данных, но их опыт по части юридических деталей мы изучаем.

[bigpig]

где-то на севере Москвы в нескольких школах пропали оценки за четверть, типа, дело рук каких-то юных хакеров но слухи это или правда, не знаю.

у нас будет организована система хранения данных с ежедневными бэкапами на три сервера, два из которых не будут иметь постоянного незащищённого доступа в сеть. Поэтому уничтожить все оценки достаточно проблематично.

[Niksik]

bigpig, Я не специалист,и ребенок уже закончил не только школу уже...просто интересно...может ли быть факт корректировки электронного журнала,по сравнению с бумажным (что написано пером...).

[Ieroglif]

электронный журнал с полным нередактируемым логом внесения в него изменений

Новое слово в программировании, типа изменяемой константы? :wink:

может ли быть факт корректировки электронного журнала,по сравнению с бумажным (что написано пером...).

Вы таким образом хотели спросить сколько будет стоит медаль без знаний?:dance:

Изменено: Ieroglif, 24 Ноябрь 2011 - 21:50
Объединение

[Niksik]

Вы таким образом хотели спросить сколько будет стоит медаль без знаний?:dance:

Нуу...где то так:thk: