89 replies to this topic

[HJK]

Neo, Это логика человека, у которого в семье рак - заболевание традиционное.

А почему логика человека, у которого в семье присутствует очевидно наследственная предрасположенность к такому заболеванию, должна распространяться на всех окружающих ?...

[SherHan]

У меня вопрос к вам, Шерхан.
Вы бы смогли облегчить чью-то участь, если б вас об этом попросили?

конечно я не смогу...я ведь даже не врач...я исхожу из других соображений - если бы была смертельно больна и меня каждый день мучили адские боли, я б не хотела сидеть на колесах и переставать ощущать себя человеком...

[Надежда]

А потому, что я много раз видела, как человек перестает быть человеком, а превращается в тело - просто в страдающее тело. И как только действие очередного укола проходит, во рту начинает колотиться коричневый, засохший язык, и глаза открываются, но там уже полная пустоста, только животное страдание, как на бойне - и от боли, и от метостазов, которые проникли в мозг, и от наркотической ломки. И если бы раком болели только члены моей семьи, я бы вообще не стала озвучивать свою точку зрения по данному вопросу.

[HJK]

Мне, к великому моему счастью, не пришлось переживать подобное. Поэтому говорить человеку, который прошел через такое, как следует поступать я не имею права. Поэтому наверное и мой вопрос обращенный к Надежде был бестактен и неуместен.
Очевидно одно, что эвтаназия в российском исполнении придет не только к тем, кто находится в положении описанном Надеждой, но и к тем, кто добровольно отказываться от жизни не хочет.

[Надежда]

HJK, но и на западе, наверняка, так же. Мне понравилась идея с многочисленными комиссиями - пока вопрос рассмотрят, заявитель помрет естественным путем.

[HJK]

HJK, но и на западе, наверняка, так же. Мне понравилась идея с многочисленными комиссиями - пока вопрос рассмотрят, заявитель помрет естественным путем.

а без комиссий... в Бутово тут не так давно выселяли людей ? Была бы разрешена эвтаназия их всех давно признали неизлечимо больными, терпящими нечеловеческие страдания и по их собственноручному заявлению подвергли эвтаназии...

[Надежда]

а без комиссий... в Бутово тут не так давно выселяли людей ? Была бы разрешена эвтаназия их всех давно признали неизлечимо больными, терпящими нечеловеческие страдания и по их собственноручному заявлению подвергли эвтаназии...

Замкнутый круг. Если в государстве любого неудобного можно посадить, то почему не признать его неизлечимо больным? У нас уже был период, когда инакомыслие приравнивалось с сумасшествию. Да, это замкнутый круг. Поэтому надо, чтобы больные знали всю правду о своем состоянии и перспективах, и тогда уже принимали и реализовывали свое решение самостоятельно.

[DAndreev]

Вопрос делится на две части: морально-этическую и практическо- воплощательную.
По 1-ой части: наш народ всё-таки не настолько практичен, чтобы ТАК поступать с человеком. Даже неизлечимо больным. Даже с мучаевшимся. У нас даже диагноз не принято сообщать - смертельный.
По 2-й части:
1. Тут уже всё сказали про наше замечательно умеющее всё организовать государство. Добавить нечего. Нереально.
2. Как насчет церкви? Не протестанты мы чай, и даже не католики. А "истинно православные". А это значит - однозначное нет. Вы ещё у них про однополые браки спросите!
Резюме:
будучи типичным среднестатическим неверующим ни в Бога ни в черта русским гражданином, я не могу принять эфтаназию. Для России и русских это - зло.

[судья]

Да, какую дискуссию вызвала данная тема.. НТВ только что сообщил, что сегодняшння тема передачи "К барьеру" будет посвящена "за" и "против" эвтаназии.. Так что давайте посмотрим, кого эта тема интресует...

[Корь]

По-моему, если ЧТО-ТО способно облегчить страдания хотя бы горстки людей, то нельзя ЭТО запрещать по причине возможного неправомочного использования порочным социумом. Надо запрещать пороки.

Социум, который стремится держать пороки с состоянии латентности,
запрещая все, что может это состояние нарушить - тупик развития.
Социум же, который не способен изничтожить собственные пороки - суицидален. Значит, туда ему и дорога. Так пусть при этом хоть кто-то получит избавление от страданий.

[Надежда]

По-моему, если ЧТО-ТО способно облегчить страдания хотя бы горстки людей, то нельзя ЭТО запрещать по причине возможного неправомочного использования порочным социумом. Надо запрещать пороки.

Социум, который стремится держать пороки с состоянии латентности,
запрещая все, что может это состояние нарушить - тупик развития.
Социум же, который не способен изничтожить собственные пороки - суицидален. Значит, туда ему и дорога. Так пусть при этом хоть кто-то получит избавление от страданий.

Плавно переходим к обсуждению темы тупиковости всей христианской цивилизации.

DAndreev, дело не в практичности или не практичности. Вы видели людей, умирающих от рака - тут дело в простой гуманности.

[Корь]

Надежд, ну, по-моему, не все так печально даже в рамках только христианского общества. :-) Я, правда, не сильно подкована в истории христианства, но уверена, что можно найти немало примеров прорыва намеренной (или нена...) инертности и умышленной (или непреду...) стагнации религиозного общества. И, собственно, такие прорывы и становились проверкой на "вшивость" и жизнеспособность данного общества. А также очередными толчком к развитию.

Что касается все-таки непосредственно темы. Смотрю передачу. Говорят много, отчасти по делу, но больше о чем угодно.
По-моему, проблема одна. Есть человек. Он страдает. Страдает так, что вам и не снилось. Дайте ему возможность избавиться от страданий! А все остальное - это, товарищи, ваши проблемы. Узаконенное убийство, родственники-убийцы, желающие жилплощади,
недобросовестные врачи, несовершенная медицинская система.
Так решайте, блин, проблемы, а не отказывайте страдающему человеку в покое, потому что решать их лень и жаба душит.

Есть смежно-близкая тема - генмодифицированный продукты. Но, боюсь, прикроют лавочку. )

Плавно переходим к обсуждению темы тупиковости всей христианской цивилизации.

[Надежда]

Корь, похоже, пиво - единственное доказательство того, что Господь любит нас и т.д.

[Корь]

Надежда, при прочих равных я все-таки оптимист (хотя бы ради собственного здоровья :-)) и верю в созидающую силу разума. Только мы этого не увидим. :-)))))

Корь, похоже, пиво - единственное доказательство того, что Господь любит нас и т.д.

[kouzma]

Ну давайте убъем все эти растения, зачем им жить, толку от них никакого нет? А также всех инвалидов и психически больных людей, они ведь тоже "как растения". Это и есть ваша "гуманность"?

Ну а почему нет?

Есть человек. Он страдает. Страдает так, что вам и не снилось. Дайте ему возможность избавиться от страданий! А все остальное - это, товарищи, ваши проблемы. Узаконенное убийство, родственники-убийцы, желающие жилплощади,
недобросовестные врачи, несовершенная медицинская система.
Не отказывайте страдающему человеку в покое

Не отказывайте страдающему человеку в покое!!!

[судья]

Посмотрел "К барьеру"... Был весьма интеллигентый разговор по существу вопроса, причем как-то воспринимались доводы "за" и "против" (как люди были достойны оба дуэлянта).. . Не было политико-криминалистических доводов (например, по вопросам жилплощади и какое, по их мнению, у нас гадское государство), которые некоторые форумчане постоянно сопровождают любые темы форума и которые лично меня весьма утомляют, т.к. уводят от существа вопроса...
Интересно было узнать, что, например, по голландскому закону, человек, желающий эвтаназии, должен трижды в течение полгода нотариально подтвердить свое желание уйти из жизни таким образом и только потом этот вопрос начинает рассматривать комиссия, которая и должна принять решение об эвтаназии... Но больше всего меня сразил довод одного из 4-х судьи дуэли (женщины-врача), которая по своей профессии была ближе всех к эвтаназии и которая явно примеряла этот вопрос к себе - "кто будет это выполнять?".... Т.е. по сути должна быть каста врачей, которые будут приводить это решение об эвтаназии в действие.. И что будет с психикой и личностью такого врача? Ведь по сути человек, желающий эвтаназии, перекладывает ответственнось за само действие на другого человека - врача и это все ложится на душу, совесть этого врача.. И что, надо содержать таких врачей как-то отдельно, ибо обычный врач, который лечит людей в поликлинике, в больнице явно не сможет это сделать и у него начнутся проблемы с психикой - бесследно для человека такое явно не пройдет (например, моя жена-врач, которая по своей работе сталкивается с такими больными, и которая "за" эвтаназию, но однозначно сказала, что не смогла бы выполнить такой акт).. Если человек должен трижды нотариально подтвердить свое решение и ждать самого действия мимимум полгода при страшных мучениях, то почему он не может это сделать сам? - ибо у человека есть право на свою жизнь и на свою смерть, т.е. право на самоубийство... И никто его при этом не осудит и это решение не ляжет своей тяжестью на другого человека.. Т.е. по отношению данного вопроса к себе лично я пришел к такому выводу - если я бы оказался в таком положении, то не смог бы переложить это очень тяжелое решение-исполнение на другого человека, я бы сделал это сам...

[Ieroglif]

olol, перестаньте думать о себе любимом и посмотрите вокруг. Да! Это тоже люди. Живые. Пока.

И если вы закопаете голову в песок, то ничего от этого не именится. Нотариальные завления? Да на вас самого можно состряпать хоть 100 за день! А с нашей судебной системой вас эвтоназируют еще до первого разбирательства.

Нельзя идеализировать страну. И ставить под удар миллионы людей, напевая "Все хорошо, прекрасная Маркиза".

[судья]

Ieroglif, я просто высказал свое мнение о передачи и примерил данную ситуацию на себя.. Я и не идеализирую, но и не драматизирую как Вы страну - это у вас спошной кошмар в стране творится, ничего хорошего в ней видете ли нет - все продажно, только вот лично вы - ангел во плоти... Если Вы внимательно прочитали мой пост, то после этой передачи мое мнение сместилось в сторону "скорее нет", чем "скорее да" (причем именно из-за этой женщины-врача).. Внимательнее читайте, пожалуйста, мнение других людей...

[Ieroglif]

Не было политико-криминалистических доводов (например, по вопросам жилплощади и какое, по их мнению, у нас гадское государство), которые некоторые форумчане постоянно сопровождают любые темы форума и которые лично меня весьма утомляют, т.к. уводят от существа вопроса...

Цитата ваша?
Так вот думать надо широко всем. И политикам и простым гражданам. От однобокого мышления - одни проблемы.

[судья]

Цитата ваша?
Так вот думать надо широко всем. И политикам и простым гражданам. От однобокого мышления - одни проблемы.

Именно вас я и прежде всего имел в виду, когда писал эту фразу, которую вы процитировали (прочем некоторых форумчан тоже).. Надо быть объективным, а у вас все черной краской намазано, ничего хорошего не видете вокруг - сплошное однобокое мышление.. Вам не хватает объективности, если вы себя видете в хорошем свете, то хотя бы допускайте, что и другие люди тоже не сволочи.. А то "я хороший, а все вокруг дерьмо" - например,

Нотариальные завления? Да на вас самого можно состряпать хоть 100 за день!

Цитата Ваша?

[Pashka_M]

olol, перестаньте думать о себе любимом и посмотрите вокруг. Да! Это тоже люди. Живые. Пока.

Что-то не увидел ничего такого "о себе любимом" в высказываниях Олола. Нормальное взвешенное изложение своего взгляда на вопрос. Гораздо интереснее и содержательнее, чем пространные рассуждения многих о том, о чем имеют весьма приблизительные представления.
"Давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел!" (с) М.М.Жванецкий

[Ieroglif]

Это, конечно, полный оффтоп, но olol, как сам он заявил не может быть объективным к нашему государству(так как государство является его работодателем). Поэтому он плавно отбрасывает ВСЕ последствия принятия такого решения, и оставляет только тот, который касается его и только его и рассматривает.
Вот не выгодно ему было объяснить, почему не работают такие же "человеколюбивые" программы, типа ОСАГО, монетизации льгот, призупмции невиновности - и он их стороной обошел. Так как нечего ему сказать по этому беспределу, а я с ним непосредственно постоянно сталкиваюсь. Так что я знаю о чем говорю. и я независим от государства, которое еще раз нагреет руки на смерти своих граждан.

[Pashka_M]

не может быть объективным к нашему государству(так как государство является его работодателем)

Отличный поворот темы! Браво, Иероглиф!
:)

[Neo]

какое, по их мнению, у нас гадское государство), которые некоторые форумчане постоянно сопровождают любые темы форума и которые лично меня весьма утомляют, т.к. уводят от существа вопроса...

Мне кажется, что обсуждать "само существо вопроса" и обсуждать вопрос применительно к условиям российской действительности или, например, голландской - это АБСОЛЮТНО разные вещи.

[Pashka_M]

Да и вообще, наверное пора закрывать тему...

[судья]

Мне кажется, что обсуждать "само существо вопроса" и обсуждать вопрос применительно к условиям российской действительности или, например, голландской - это АБСОЛЮТНО разные вещи.

Neo, в моих рассуждениях об эвтаназии в этом посте был принципиально важным принцип делегирования-перекладывания ответственности самого больного практической реализации этого решения на плечи и психику другого человека-врача (по существу в России это или в Голландии или еще где это совершенно не меняет вопроса - механизм принятия решения будет абсолютно аналогичным, ну может быть со своими национальными особенностями - явно будет опреденное количество натариально заверенных решений самого больного и какой-то срок для поступления этих заявлений в комиссию, т.е. есть или будет четкий механизм принятия этого решения - это принципиально, т.к. об этом не было вообще речи и я тоже об этом не задумывался).. И я говорил совершенно о другом - раз сам человек принял такое решение и ждет опреденное достаточное время для его осуществления и сам при этом страшно страдает, то более честным и справедливым будет если он сам и осуществит это решение, не перекладывая на плечи другого человека это очень тяжкое действие, раз уж он принял такое решение - у него есть полное право распоряжаться своей жизнью...

Да и вообще, наверное пора закрывать тему...

Лично мне уже все ясно и в принципе как автор открытия этой темы я согласен с Pashka_M...

[HJK]

Прошу прощения, это конечно право каждого, сказать что "мне по этой теме уже всё ясно", но на этом основании просить закрывать тему... Строго говоря с этой темой всё было ясно до её открытия на форуме, и все доводы за и против абсолютно не новы, что не помешало начать обсуждение.

[судья]

Прошу прощения, это конечно право каждого, сказать что "мне по этой теме уже всё ясно", но на этом основании просить закрывать тему... Строго говоря с этой темой всё было ясно до её открытия на форуме, и все доводы за и против абсолютно не новы, что не помешало начать обсуждение.

прошу тоже прощения, но я не просил закрывать тему - читайте, пожалуста, по- внимательнее - я как автор темы дал свое согласие на закрытие темы (цитирую свое высказывание "в принципе как автор открытия этой темы я согласен с Pashka_M").. А вот говорить про то, что "с темой было все ясно до ее открытия", по моему мнению, явно не скромно, например, мне было не все ясно и поэтому я открыл данную тему и надо сказать дискуссия получалась весьма острая - было высказано много "за" и "против" - почти как на вчерашней передаче "К барьеру"..

[Neo]

В философии эвтаназии (право на достойную жизнь и достойную смерть) слишком много противоречий с практической жизнью, например, с клятвой Гиппократа (кстати в самой этой клятве тоже есть противоречия), с религиозными учениями и т.д.
Это всего лишь философия и применить ее на практике очень и очень сложно, спорить можно бесконечно и каждый будет по-своему прав.

[MapIIIak]

четкий механизм принятия этого решения .

можно устанавливать только тогда , когда четко Закон будет действовать
ВСЕГДА. Вот , к примеру, сына Иванова бы судили или же с несчастным водителем в ДТП с Евдокимовым бы разбирались по закону, а не по дышловым понятиям .

[судья]

можно устанавливать только тогда , когда четко Закон будет действовать
ВСЕГДА. Вот , к примеру, сына Иванова бы судили или же с несчастным водителем в ДТП с Евдокимовым бы разбирались по закону, а не по дышловым понятиям .

по другому механизму такого рода закон в принципе не может работать, т.е. нотариальное заявление не один раз + определенный выжидательный срок до принятия самого решения..

Замечательно! Выдать желаемое за действительное и на этом основании призвать администрацию к наезду на Олола. Это по-нашему!
Т.е. согласие с моим замечанием, что тема себя исчерпала и неплохо бы ее закрыть - это "право модератора"?

Полностью согласен с Pashka_M..

[Neo]

нотариальное заявление не один раз + определенный выжидательный срок до принятия самого решения..

+ обязательно ДОБРО НА СМЕРТЬ от врача, либо спец. комиссии

[Ieroglif]

Право модерирования есть у всех, но у всех есть возможность.
Прекращаем обсуждать закрытие темы.

Каждый автор может попросить закрыть тему.

[ляля]

представьте что может быть и такая ситуация,когда бабушка потому что не может прожить на пенсию захочет...нет не захочет а просто придет к выводу что лучше смерть...это же ужасно!!!страшно когда в стране изза недостаточного социального обеспечения людям приходится выбирать смерть и государство думает что делает людям добро когда это разрешает!!!!
в случае с людьми болеющими неизлечимой болезнью я не могу сказать конкретно...

[Надежда]

представьте что может быть и такая ситуация,когда бабушка потому что не может прожить на пенсию захочет...нет не захочет а просто придет к выводу что лучше смерть...это же ужасно!!!страшно когда в стране изза недостаточного социального обеспечения людям приходится выбирать смерть и государство думает что делает людям добро когда это разрешает!!!!
в случае с людьми болеющими неизлечимой болезнью я не могу сказать конкретно...

Выбрать смерть - право каждого человека, будь он бабушка, мальчик, или дяденька средних лет.