112 replies to this topic

[Touchdown]

Герой XVI пятилетки, я конечно глубоко признателен, что вы так щедро делитесь своим руководящим опытом со мной и остальными форумчанами. Хоть и не нужно но всё равно спасибо
Вы можете смотреть на дипломы, можете не смотреть - ваше личное дело. Достаточно распространенный тип - руководитель-"гений". К сожалению, так же как и диплом не гарантирует качественого результата, так и чрезмерная уверенность руководителя в себе - скорее гарантия будущих проблем чем эффективности руководства Действительно, только в подпитии можно с такими иметь дело

[Герой XVI пятилетки]

Touchdown, и тут вы не угадали. Вы просто не будете приглашены, если напьётесь.

За последние четыре года от людей не поступило ни одного вразумительного объяснения по теме зачем нужен диплом. Надо ли принимать ко вниманию объяснение существования диплома лишь как бумажку ублажающую никому неведомый аппарат принуждения в виде распоряжений, исходящих от власти? Мой ответ - нет. Кто хочет, тот пусть и властвует, заставляет следовать правилам какой-то игры. Лично мне играться надоело. А то, что иногда ранее полагал справедливым, веря убеждениям тех же кадровиков, это мой грех. Стыжусь, но исправлюсь.

Edited by Герой XVI пятилетки, 02 September 2010 - 19:23.

[Touchdown]

Touchdown, и тут вы не угадали. Вы просто не будете приглашены, если напьётесь.

ну не надо опять выдавать желаемое за действительное никто к вам здесь не просился
ваш образ доминантного руководителя - он вас уже сожрал

[Герой XVI пятилетки]

Touchdown, давайте не будем говорить о моей смерти в процессе пищеварения, а поговорим о дипломах? Или надо переместиться в "Вахрушев"-а, например, и там продолжить обсуждать меня? Почему вы делаете это в "дипломах"?

Диплом - это документ, который люди, из числа тех, кто его получил, очень редко показывают. А кое-кто так и не умудрился его достать из папки документов за всю жизнь, и с самого момента получения. Необходимо ли переживать из-за его абсолютного отсутствия? Я говорю нет. Можно переживать по поводу чего угодно другого, если посчитаете необходимым, но диплом не достоин даже грусти.

Edited by Герой XVI пятилетки, 02 September 2010 - 18:43.

[Touchdown]

Touchdown, давайте не будем говорить о моей смерти в процессе пищеварения, а поговорим о дипломах?

ваши слова да вам бы в уши некоторое время назад а то как писать

Touchdown, и тут вы не угадали. Вы просто не будете приглашены, если напьётесь.

так ничего, все нормально хоть бы слово диплом где вставили, для порядка

а вы уже и в теме про Вахрушева на себя все стрелки переводите ? Ну хоть депутата пожалейте

[Герой XVI пятилетки]

Touchdown, меня отвлекли. Слово "диплом" прилепить не успел. Но я думаю чуть-чуть подправить своё сообщение. Позже. Занят.

Диплом - это не тот документ, который успокоит вас. Купюра крупного достоинства успокоить может. Диплом только обяжет и потребует не только дополнительных затрат, но и времени, не говоря уже о муках совести.

[Touchdown]

Диплом - это не тот документ, который успокоит вас. Купюра крупного достоинства успокоить может. Диплом только обяжет и потребует не только дополнительных затрат, но и времени, не говоря уже о муках совести.

вы всё-таки мечтаете мной поруководить ? и жизни поучить заодно а непрошенный совет - он советчика не красит оставьте их пожалуй себе.

Как говорится, не учите меня жить и я не буду говорить куда вам идти

[Герой XVI пятилетки]

Touchdown, а зачем мне вас учить? Чепуху пишите. В этой теме меня интересует только ответ на вопрос: зачем нужен диплом?
Вы этого ответа, похоже, не знаете. То, что кто-то там требует - это для меня не объяснение. Я же не требую.

[Touchdown]

Вы этого ответа, похоже, не знаете. То, что кто-то там требует - это для меня не объяснение. Я же не требую.

А лично вас никто и убеждать то не собирался Для всех остальных ответ уже неоднократно указан, прочитайте еще раз если с первого не получилось увидеть.

А я требую диплом. Требовал и буду требовать. И с вас потребую когда придете, можете не сомневаться

[Герой XVI пятилетки]

Touchdown, нет, не приду и не уговаривайте. А эту тему я уже прочитал. Прочитал и сказал: дипломы - без надобности.

[Touchdown]

Touchdown, нет, не приду и не уговаривайте. А эту тему я уже прочитал. Прочитал и сказал: дипломы - без надобности.

Нужны. Я сказал

[Герой XVI пятилетки]

Компромиссное решение.
Дипломы не нужны, но к Touchdown-у без диплома приходить не надо.

Edited by Герой XVI пятилетки, 03 September 2010 - 16:13.

[Touchdown]

Компромиссное решение.
Депломы не нужны, но к Touchdown-у без диплома приходить не надо.

Дипломы нужны, а к герою несуществующей пятилетки- хоть без диплома хоть со справкой вместо паспорта - ему всё равно

[Герой XVI пятилетки]

Touchdown, не годится. С логикой полного раскрытия вопроса плохо. Кому нужны дипломы? Мне он не пригодился.
Вам они нужны. Мне - без надобности. Мой вариант логичнее.

[Touchdown]

Touchdown, не годится. С логикой полного раскрытия вопроса плохо. Кому нужны дипломы? Мне он не пригодился.
Вам они нужны. Мне - без надобности. Мой вариант логичнее.

годится годится. Вы же мне не будете указывать, правда ? Иначе ваш блеф станет очевиден
диплом нужен, ваша личная трагичная история - ну переживите её как-нибудь и не морочьте людям головы.

Несостоявшияся герой (а какой еще ? в 16-ой то пятилетке ? ) рассуждает о дипломах как пардон импотент о женщинах Ну ему же не пригодились

[Лиловый Ирис]

Депломы не нужны, но к Touchdown-у без диплома приходить не надо.

Кто-кто ошибки проверять у других будет? дЕпломы?!

[Герой XVI пятилетки]

Олигарх, я пока не в курсе кто. А вам огромное спасибо. Srg согласился исправлять и был готов. Управляющие ознакомились и хранят молчание. Лично я выдерживаю паузу, так как впереди выходные.

Дипломы - это как отображение настоящей, безумной дедовщины в Вооружённых Силах. Недальновидный "дед", прошедший все ступени своего "развития", применяет те же самые приёмы воспитания, которые некогда были применены к нему.
За что он "страдал"? Почему он мучался, а новобранец не должен? На эти вопросы он не хочет искать ответ и применяет систему. В результате появляется эдакая наследственность или, как назвали это явление выше, правила. Но "деды" они разные бывают, как и обыкновенные цивильные люди. Кто-то ни на йоту не отступает от правил, а кто-то не считает эти правила необходимыми к применению. Один "дед" (дипломированный специалист) начинает с того, что у новобранца нет "диплома" и он непременно обязан его получить. А уж как выдать этот "диплом" - "дед" знает наверняка. Другой "дед" не разделяет эту точку зрения и говорит: салагу можно научить мастерству и он дорастёт до "деда", разве что не поймёт это "повышение" так же, как понял его я.

Edited by Герой XVI пятилетки, 03 September 2010 - 16:30.

[судья]

Блин, как же надоел ваш спор.. Мы живем в государстве и будет еще жить ооооочень много лет и это требование государства, у которого есть Трудовой Кодекс РФ и есть его требование - наличия диплома по специальности для приема на работу по специальности.. И это требование любой страны мира.. Другое дело, что в той или иной организации принимают на работу без дипломов, то это до первой трудовой комиссии, которая будет рассмативать этот вопрос строго в соответствии с Трудовым Кодексом РФ и никак иначе..

Может быть закончите, наконец, этот спор от наличии или отсутствии дипломов при приеме на работу?:crazy:

Статья 65. Документы, предъявляемые при заключении трудового договора

При заключении трудового договора лицо, поступающее на работу, предъявляет работодателю:
паспорт или иной документ, удостоверяющий личность;
трудовую книжку, за исключением случаев, когда трудовой договор заключается впервые или работник поступает на работу на условиях совместительства;
страховое свидетельство государственного пенсионного страхования;
документы воинского учета - для военнообязанных и лиц, подлежащих призыву на военную службу;
документ об образовании, о квалификации или наличии специальных знаний - при поступлении на работу, требующую специальных знаний или специальной подготовки.
В отдельных случаях с учетом специфики работы настоящим Кодексом, иными федеральными законами, указами Президента Российской Федерации и постановлениями Правительства Российской Федерации может предусматриваться необходимость предъявления при заключении трудового договора дополнительных документов.
Запрещается требовать от лица, поступающего на работу, документы помимо предусмотренных настоящим Кодексом, иными федеральными законами, указами Президента Российской Федерации и постановлениями Правительства Российской Федерации.

Edited by судья, 03 September 2010 - 16:57.

[Герой XVI пятилетки]

olol, спора как такового и не было. Зато есть промежуточные выводы.

Про вождей не буду повторять, а с врачами получилось интересно. Человек с дипломом врача может не быть врачом, так как не прошёл ординатуру. Но такие врачи, без ординатуры, есть. Для меня это ошеломляющее сообщение, но Kraftwerk показался уверенным в своей заметке.

Что же касается программистов, то есть не просто компьютерщиков, как их понимает большинство, а людей пишущих программы (не сайты!) для решения определённой цели, то я очень и очень сомневаюсь в необходимости диплома вообще. Если и есть у программёра диплом ВУЗа, то это только и говорит, что он слишком много времени потерял впустую.

Статья 65. Документы, предъявляемые при заключении трудового договора

Ну и? Где там напечатано о том, что человеку с назначенной должностью "специалист высшей категории по разработке и настройке программного обеспечения для ARM-архитектур" не может работать без диплома ВУЗа? И где найти тот ВУЗ, который выпускает этих специалистов?

Edited by Герой XVI пятилетки, 03 September 2010 - 17:06.

[судья]

Была полемика, в которой вы,Герой XVI пятилетки, формально были не правы.. Дипломы нужны согласно требованиям Трудового Кодекса РФ.. Если вы лично нарушаете это требование ст. 65 Трудового Кодекса РФ, то должны быть готовы и к соответствующим санкциям со стороны государства..

Ну и? Где там напечатано о том, что человеку с назначенной должностью "специалист высшей категории по разработке и настройке программного обеспечения для ARM-архитектур" не может работать без диплома ВУЗа? И где найти тот ВУЗ, который выпускает этих специалистов?

Позвольте я вам напомню требование ст. 65 Трудового Кодекса РФ

документ об образовании, о квалификации или наличии специальных знаний - при поступлении на работу, требующую специальных знаний или специальной подготовки.
В отдельных случаях с учетом специфики работы настоящим Кодексом, иными федеральными законами, указами Президента Российской Федерации и постановлениями

При каках-либо конфликтах дело будет раасмотривать государтсвенная трудовая инспекция.. А это вам надо???
ЗЫ.. Больше я вам отвесчать не буду.. Вы очень похожи на известного бычка, не надо рассказываит про какого?..:crazy:

Edited by судья, 03 September 2010 - 17:14.

[Kraftwerk]

ИМХО, но вообще и с учетом в том числе наговоренного тут можно сделать итоговый вывод про наличие диплома о каком то образовании (как бумажки, а не факта обучения, оно возможно и без диплома, было бы желание):

1. Наличие его нужно для того, чтобы прикрыть в случае нештатной ситуации свою и еще чью то задницу (кадровика, начальника и т.п.) - это главное! Принимая на работу с наличием диплома (бумажки) тот же кадровик снимает с себя огромную ответственность по учености претендента, скидывая ее на наличие бумажки под названием "Диплом", иначе бы ему пришлось бы явно и нудно проверять, а есть ли заявленные знания, а это скорее всего ему просто самому не под силу в силу отстутствия этих знаний у него самого, с наличием индульгенции "Диплом" все намного проще

2. Наличие диплома абсолютно не означает наличия заявленных знаний по заявленной специальности (особенно в наше время)... даже после ординатуры нельзя со 100% уверенностью заявлять, что этот врач будет лечить

3. Вагон случаев, когда человека работает совсем даже не по дипломной специальности, и наличие этого диплома, просто говорит о том, человек таки учился не только в начальной школе и у него могут быть знания много большего объема, однако это совсем не обязательно, как не обязательно и то, что если диплома нету - человек конченный идиот без знаний.

Edited by Kraftwerk, 03 September 2010 - 17:25.

[судья]

ИМХО, но вообще и с учетом в том числе наговоренного тут можно сделать итоговый вывод про наличие диплома о каком то образовании (как бумажки, а не факта обучения, оно возможно и без диплома, было бы желание):

1. Наличие его нужно для того, чтобы прикрыть в случае нештатной ситуации свою и еще чью то задницу (кадровика, начальника и т.п.) - это главное! принимая на работу с наличием диплома тот же кадровик снимает с себя огромную ответственность по учености претендента, скидывая ее на наличие бумажки под названием "Диплом"

2. Наличие диплома абсолютно не означает наличия заявленных знаний по выданной специальности.

3. Вагон случаев, когда человека работает совсем даже не по дипломной специальности, и наличие этого диплома, просто говорит о том, человек таки учился не только в начальной школе и у него могут быть знания много большего объема, однако это совсем не обязательно. как не обязательно и то, что если диплома нету - человек конченный идиот без знаний

Вот с этим я согласен, но формально это противоречит ст. 65 Трудового Кодекса, а отвечать перед государтством в случае нарушения, будет не кадровик, а лицо, подписавшее приказ о приеме на работу этого человека, т.е. РУКОВОДИТЕЛЬ..

[Герой XVI пятилетки]

olol, если человек будет назначен на должность, которая есть в перечне профессий-должностей, предусмотренных Законом. Такой список есть, а кадровик уехал на дачу, пока не могу уточнить и дать ссылку. Так вот, если совпадёт, а там нужен диплом, то вы правы. Я и не спорил с этим. Выше об этом печаталось.
Но мир так быстро меняется, что Закон не поспевает за реальностью, а подогнать спец-а под сетку - это сродни называнию коровы млекопитающим. Оно, конечно, правильно, но ни чуть не характеризует.
Да и для комисси по труду важен лишь факт справедливых отчислений в пенсионный. При существующем Договоре с работником, он и сам может контролировать эти отчисления. Если не устраивают, то он либо жалуется, либо уходит. Остаётся понять, а зачем диплом нужен?

Наличие его нужно для того, чтобы прикрыть в случае нештатной ситуации свою и еще чью то задницу (кадровика, начальника и т.п.) - это главное!

Продано!! Ура!

Edited by Герой XVI пятилетки, 03 September 2010 - 17:25.

[Kraftwerk]

Вот с этим я согласен, но формально это противоречит ст. 65 Трудового Кодекса, а отвечать перед государтством в случае нарушения, будет не кадровик, а лицо, подписавшее приказ о приеме на работу этого человека, т.е. РУКОВОДИТЕЛЬ..

я ж упомянул задницы обоих и чем больше у них будет бумаги, тем чище они будут

Edited by Kraftwerk, 03 September 2010 - 17:21.

[судья]

olol, если человек будет назначен на должность, которая есть в перечне профессий-должностей, предусмотренных Законом. Такой список есть, а кадровик уехал на дачу, пока не могу уточнить и дать ссылку. Так вот, если совпадёт, а там нужен диплом, то вы правы. Я и не спорил с этим. Выше об этом печаталось.
Но мир так быстро меняется, что Закон не поспевает за реальностью, а подогнать спец-а под сетку - это сродни называнию коровы млекопитающим. Оно, конечно, правильно, но ни чуть не характерезует.
Да и для комисси по труду важен лишь факт справедливых отчислений в пенсионный. При существующем Договоре с работником, он и сам может контролировать эти отчисления. Если не устраивают, то он либо жалуется, либо уходит. Остаётся понять, а зачем диплом нужен?

Да, не о трудовой комиссии идет речь уже. А о государтственной трудовой инспекции.. А нее ваши слова не произведут никакого эффекта.. Вы сталкивались с ними? На моем жизненном пути был случай, когла бухгалтер шантажировал РУКОВОДИТЕЛЯ, что он обратится в государственную трудовую инспекцию и Руководитель вынужден был выполнить все условия работника, чтобы он только туда не обращался.. Так что это оооочень суровый государственный орган, обладающий очень серьезными полномочиями..

[Kraftwerk]

Да, не о трудовой комиссии идет речь уже. А о государтственной трудовой инспекции.. А нее ваши слова не произведут никакого эффекта.. Вы сталкивались с ними? На моем жизненном пути был случай, когла бухгалтер шантажировал РУКОВОДИТЕЛЯ, что он обратится в государственную трудовую инспекцию и Руководитель вынужден был выполнить все условия работника, чтобы он только туда не обращался.. Так что это оооочень суровый государственный орган, обладающий очень серьезными полномочиями..

ну так про прикрытие задницы от этой суровости этой макулатурой и говорим... более ничего!
именно конкретно про какие то явные соответствия наличию этой бумажки "Диплом"

Edited by Kraftwerk, 03 September 2010 - 17:29.

[судья]

ну так про прикрытие задницы от этой суровости этой макулатурой и говорим... более ничего!
именно конкретно про какие то явные соответствия наличию этой бумажки "Диплом"

Т.е. формально РУКОВОДИТЕЛЬ должен закрыть свою задницу дипломами сотрудников, чтобы его не беспокоили какие-либо трудовые.. И он будет это делать, иначе гарантий нет, что его не клюнут.. Как о чем здесь рассписано так много страниц? :crazy:

[Kraftwerk]

Т.е. формально РУКОВОДИТЕЛЬ должен закрыть свою задницу дипломами сотрудников, чтобы его не беспокоили какие-либо трудовые.. И он будет это делать, иначе гарантий нет, что его не клюнут.. Как о чем здесь рассписано так много страниц? :crazy:

Разве не так?! Формально?!
Ессно, грамотный руководитель, при приеме постарается либо сам, либо с чьей то помощью проверить соответствие заявленного в бумажке реальным знаниям. При отстутствии диплома, но при наличие таки требуемых знаний - этот человек будет НЕустраивать только проверяющий орган, с его суровостью на заницу руководителя... ну и ессно руководителя, потому как не будет никаких документальных отмазок перед карающим органом в случае нештатной ситуации... кстати не обязательно, что виноватым будет тот работник без диплома - козла отпущения "вычислят" сразу... по руководящей лестнице вниз и сразу же остановятся на формальном отстутствии этой бумажки


Другое дело, грамотных людей с дипломом будет все же побольше, чем таких же грамотных самоучек без диплома, поэтому и приоритетность выбора у выбирающего органа понятна...меньше итераций потребуется для выбора нужного результата при выборке из более результативной кучки

Edited by Kraftwerk, 03 September 2010 - 17:41.

[Герой XVI пятилетки]

Так что это оооочень суровый государственный орган, обладающий очень серьезными полномочиями

olol, да ладно вам! Суровый орган.. Если руководитель "повёлся" на шантаж бухгалтера, то не верите ли вы случайно в то, что бухгалтер в целом выиграет?
Чепуха всё это.

Edited by Герой XVI пятилетки, 03 September 2010 - 17:37.

[судья]

Kraftwerk и Герой XVI пятилетки, можете рисковать, если надеятесь, что наш человек на многое способен.. Про случай про трудовую инспекцию, я расскзывал, что у бухгалтера были сведения об организации и ей грозил огромный штраф, если какие сведения будут раскрыты.. Так что можете верить или нет дело ваше, как говориться до первой машины.. :crazy:

Я как раз утверждал другое.. Что в случае приема на работу без диплома, то РУКОВОДИТЕЛЬ сам подставляется - больше никто.. Но поскольку в России риск благородное дело, то такие Руководители, конечно, найдуться.. А дальше как повезет и какие будут отношения с этим человеком и с другими сотрудниками, доностничество у нас развито..:crazy:

Edited by судья, 03 September 2010 - 17:43.

[Kraftwerk]

Kraftwerk и Герой XVI пятилетки, можете рисковать, если надеятесь, что наш человек на многое способен..

лично я такого ни разу не говорил
зачем такие обобщения?


Кстати, а кто это - "наш человек"?

[судья]

лично я такого ни разу не говорил
зачем такие обобщения?

Просто решил съекомить и обраться к вам обоим... Если обидел, извините.. С изложенным в том посте согласны?

Кстати, а кто это - "наш человек"?

Вот этого не понял.. Про нашего человека я не говорил.. Я говорил про российского гражданина, что в случае, если его заденут на работе, то он способен на многие гадости по отношению к своим обидчикам.. Вот это я утверждаю..

Edited by судья, 03 September 2010 - 17:50.

[Kraftwerk]

Просто решил съекомить и обраться к вам обоим... Если обидел, извините.. С изложенным в том посте согласны?

про "нашего человека"?

ЗЫ ИМХО в заглавие темки нужно было бы заделать опрос типа "Работает ли кто по своей специальности по Диплому?" или доучивался уже потом (зачастую уже вовсю работая по другой специальности) на всяких курсах или по второй-третьей и т.п. "вышке"

Edited by Kraftwerk, 03 September 2010 - 17:51.

[судья]

Я ответил выше.. См предыдущий пост..

[Герой XVI пятилетки]

в случае приема на работу без диплома, то РУКОВОДИТЕЛЬ сам подставляется - больше никто.. Но поскольку в России риск благородное дело, то такие Руководители, конечно, найдуться.. А дальше как повезет и какие будут отношения с этим человеком и с другими сотрудниками, доностничество у нас развито..:crazy:

Фунт для того и принимается на работу, чтобы сидеть. Это уже было.
Но интересно в этом деле то, что стучать будут исключительно дипломированные специалисты. Самородкам - это ни к чему. Диплом - это документ, свидетельствующий о том, что имеющий его не прочь застучать вождя, не так ли? Зачем же вообще надо брать на работу дипломированного, когда без дипломов навалом?