218 ответов в теме

[HJK]

Я никого не склоняю к "дачному" варианту. Экономическая целесообразность - это прекрасно, но на то и средний класс, чтобы позволять себе некоторые "нецелесообразности" :-) На мой взгляд сознательный выбор человека между отдыхом "туристическим" и отыхом "дачным" в пользу последнего (но не с полным отказом от турпоездок !) не является решающим для определения его "классовой принадлежности". Собственно об этом и старался сказать :-)

[судья]

Экономическая целесообразность - это прекрасно, но на то и средний класс, чтобы позволять себе некоторые "нецелесообразности" :-) На мой взгляд сознательный выбор человека между отдыхом "туристическим" и отыхом "дачным" в пользу последнего (но не с полным отказом от турпоездок !) не является решающим для определения его "классовой принадлежности". Собственно об этом и старался сказать :-)

При отсутствии других значительных трат (покупка новой квартиры, ремонт и т.п.) можно, конечно, позволить себе некоторую нецелесообразность, ибо средний класс однако.. Безусловно определяющим критерием принадлежности к среднему классу в РФ является определенный уровень подушевого дохода семьи (не менее 700 $ на чел. в Москве, на перефирии - 500$ на чел.), а как и на какие цели распределить этот совокупный семейный доход является внутренней прерогативой самой семьи-представителей среднего класса...

[HJK]

мне лично сумма в 700 у.е на человека кажется заниженной... по моим собственным ощущениям средний класс начинается где то тысяч с 5000 у.е. на человека. То, что ниже - ну просто достаточно для выживания с каким то минимальным набором удовольствий...

[судья]

Я просматривал очень много статей, посвященной теме среднего класса - все эксперты говорят о таком уровне подушевого дохода для РФ.. По перефирии данные по уровню несколько различаются - от 300 до 500 $ на чел.. (мне как-то даже привели высказывание людей с расстояния 200 км от Москвы, что если один человек в семье получает 1000$, то все остальные члены семьи могут не работать, для них 1000$ это очень высокий уровень зарплаты).. Кстати, некоторые тут и высказывались, что данные взяты до МКАДа.. Лично, я думаю, что приведенные цифры вполне соответствуют меркам РФ.. Для запада будут совершенно другие цифры..

[HJK]

что там, за сотни км от МКАД - это конечно важно, но мы здесь, вплотную к МКАД.
...ну пусь эксперты так считают, это их личное, экспертное дело... такие же эксперты насчитывают прожиточный минимум на который только ноги протянуть, и еще много разных цифр родют. Название темы подразумевает субъективный подход. И вот на мой личный взгляд - 700 у.е. на человека - достаточно для выживания но недостаточно для жизни... и я лично не считал бы себя средним классом с таким доходом...

[судья]

Ну, а я лично с таким подушем доходом, определяем множеством разных экспертов, считаю себя представителем среднего класса.. Также опросил своих сослуживцев по работе в экспертной организации (они занимаются экспертизой различных социально-экономических проектов в РФ), они тоже считают такой уровень вполне приемлемым для отнесения к среднему классу...

[HJK]

ну это им просто очень хочется так о себе думать :-) а у меня вокруг люди с несколько большим, чем 700 у.е на человека, доходом. И на вопрос "ты - средний класс ?" грустно качают головой :-)

[SMA]

И еще - у вас есть особенность - жена не работает, поэтому проходит вариант, когда жена с ребенком едет надолго на дачу..

И тогда дачу можно приравнять ко второй квартире.

по моим собственным ощущениям средний класс начинается где то тысяч с 5000 у.е. на человека.

Ну, а это завышено! Хотя

700 у.е. на человека - достаточно для выживания но недостаточно для жизни...

Если средне-арифметически, исходя из собственного жизненого опыта, учитывая наше место проживания, вполне нормально было бы иметь хотя бы 1000-1500$ в месяц на каждого члена семьи. Это и образование (не будем сейчас брать покупку жилья), и здоровое питание, и хорошие врачи, и замечательный автопарк на всех взрослых членов семьи, и хороший отдых, и много чего прекрасного! С таким доходом можно это все иметь не содрагаясь: а хватит ли до получки?
Вот это средний класс. А 700 - это первый шаг по ступенькам к середине.

[HJK]

Вот вокруг Вас, SMA, на работе, средний класс ? :-) И во сколько раз их доход превышает достаточный для Olola ? :-)

[SMA]

HJK, это провокационный вопрос! Есть же коммерческая тайна!
Могу только подтвердить - это средний класс, вплоть до руководителей среднего звена. Ну, а доход минимально в два раза выше, а максимально - дофантазируйте сами!

[HJK]

HJK, это провокационный вопрос! Есть же коммерческая тайна!
Могу только подтвердить - это средний класс, вплоть до руководителей среднего звена. Ну, а доход минимально в два раза выше, а максимально - дофантазируйте сами!

а чего тут фантазировать: берем форбс и читаем :-)

нет граждане, 700 у.е. на человека - это совсем не средний класс... Хотя государственным мужам такое суждение выгодно, так как позволяет отчитаться о "достигнутых результатах" и объявить людей, с трудом сводящих концы с концами, "средним классом" и... поднять им налоги после этого :-)))))

[Предохранитель]

Эй, средний класс, а почему никто из вас не считает дачу как раз вторым домом, которого вам так не хватает по статистике?
Что мешает жить на 2 дома при условии, что оба обустроены и предназначены для постоянного проживания?
Мне, например, нравится такая возможность, тем более, что она не идет в разрез со многими прозвучавшими здесь доводами.
Естественно, что дача должна быть домом в деревне и, по крайней мере, в пределах бетонного кольца.

[судья]

а чего тут фантазировать: берем форбс и читаем :-)

нет граждане, 700 у.е. на человека - это совсем не средний класс... Хотя государственным мужам такое суждение выгодно, так как позволяет отчитаться о "достигнутых результатах" и объявить людей, с трудом сводящих концы с концами, "средним классом" и... поднять им налоги после этого :-)))))

Не надо брать за отсчет данные форбс. Это в принципе не верно, т.к. в каждой стране все различно - и принципы оплаты труда и сам размер оплаты труда, и средняя зарплата по стране и размер пособий и т.п. .. Для каждой страны есть свои пороги отсчета подушевного дохода для среднего класса... В США они одни, в странах ЕС другие, в Китае третьи, в России четвертые, в Египте пятые и т.д... Порог в 700$ для вхождения в средних класс в РФ (а для перефирии РФ 300- 500$) называют множество экспертов, причем никакого отношения не имеющих к государтсву и не отчитывающиеся перед этим государством... Если оценить вашу оценку в 1500-5000$ подушевого дохода, то ее действительно имеют только руководители среднего звена бизнес-организаций (сразу чувствуется, что вы оба из бизнеса)... А во всем мире к среднему классу относят, например, также врачей, учителей, юристов (особенно всех из этих категорий, которые работают в коммерческих организациях).... Так вот по всем опросам в РФ больше половины представителей этой группы себя сами идентифицируют как средний класс, ибо для среднего класса еще и важна направленность деятельности, который они занимаются - "белые воротнички"... И независимые эксперты в РФ относят указанные группы лиц к нижней границе среднего класса (вообще по оценкам экспретам, причем повторюсь не имеющих отношения к государству, к среднему классу относятся порядка 20% работающего населения, по самооценкам же самих работающих к среднему классу относится порядка 30%)...

Если хотите, то давайте уточним пост № 1 в этой теме и запросим форумчан, каким по их мнения исходя из российских условий является пороговым значение подушевого дохода в семье для отнесения к среднему классу?

Эй, средний класс, а почему никто из вас не считает дачу как раз вторым домом, которого вам так не хватает по статистике?
Что мешает жить на 2 дома при условии, что оба обустроены и предназначены для постоянного проживания?
Мне, например, нравится такая возможность, тем более, что она не идет в разрез со многими прозвучавшими здесь доводами.
Естественно, что дача должна быть домом в деревне и, по крайней мере, в пределах бетонного кольца.

А вот с этим доводом в принципе вполне можно согласится..

[Dob]

Не совсем в той теме, ну не удержался, нашему правительству нужно было сказать какой процент у нас составляет нищий класс, и обозначить его : пенсионеры, учителя, воспитатели, медицинские рабочие, военные, ит.д

[судья]

Не совсем в той теме, ну не удержался, нашему правительству нужно было сказать какой процент у нас составляет нищий класс

Прошу прощение за оффтоп, но хочется ответить не голословно, а четкими данными на заданный вопрос..

"Средняя зарплата в стране с 2008 года по 2010-й вырастет с 13,1 тысячи рублей до 20,8 тысячи, пенсии — с 3,1 тысячи до 5,1 тысячи рублей (хотя вот эти данные вполне относятся к теме топика). Доля россиян с доходами ниже прожиточного минимума сократится с нынешних 16% до 10,7%. Инфляция снизится на 1 — 2%. А на выплаты по материнскому капиталу в 2010 году правительство планирует заложить 170 млрд. рублей.
Правда, жить хорошо мы будем недолго. Время легких денег для России заканчивается. Нефть будет дешеветь. Объемы добычи «черного золота» будут падать. А расходы правительства на зарплату бюджетникам и различные программы увеличиваться. Результат: уже в 2014 году закончится Фонд будущих поколений, а к 2020 году, по расчетам министерства финансов, Россия может полностью проесть и Резервный фонд. Глава Минфина Алексей Кудрин не исключает, что после 2010 года Россия может снова начать занимать за границей".


Стабфонд потратят к 2020 году?

http://news.mail.ru/politics/1312696/

[SMA]

"Средняя зарплата в стране с 2008 года по 2010-й вырастет с 13,1 тысячи рублей до 20,8 тысячи, пенсии — с 3,1 тысячи до 5,1 тысячи рублей

Боюсь, что это будет за счет инфляциии...
Помните, как мы получали зарплату в милионах? А коробок спичек стоил 150 рублей? А ведь это совсем, недавно было, относительно, конечно, !

[Pashka_M]

А коробок спичек стоил 150 рублей?

У тещщи до сих пор пол-антресолей спичками завалено. А вторая половина - мылом

[судья]

Боюсь, что это будет за счет инфляциии...

Поживем-увидем за счет чего будут подняты зарплаты, благо не долго ждать осталось... Лично я не думаю, что снова в стране будет такая галлопирующая инфляция, как была в 90-х...

[SMA]

не думаю, что снова в стране будет такая галлопирующая инфляция, как была в 90-х...

Очень не хотелось бы!
Но, курс доллара падает очень уверенно, а цены растут ещё быстрей. Возможно из среднего класса скоро половина уйдет в прослойку между средним и нищим...

[судья]

курс доллара падает очень уверенно, а цены растут ещё быстрей. Возможно из среднего класса скоро половина уйдет в прослойку между средним и нищим...

В посте № 1 дана ссылка на источник с другими альтернативами развития среднего класса в РФ.. Давайте спешить в оценках не будем и сами все посмотрим как говорится в действии, ибо 2010 год не за горами...

[HJK]

Понимаете Olol, заклинаниями экспертов сыт не будешь, и убедить меня в том, что на самом деле я живу лучше, чем мне кажется у них тоже не получится. Ну считают они что $700 - порого среднего класса, на здоровье. А на мой взгляд для нормального среднего класса порог - $5000. Сабж подразумевает именно субъективные оценки форумчан а не отсыл к каким-то экспертам как носителям безусловной истины. В моем понимании $700 в месяц - совершенно недостаточно для того, чтобы иметь приличный автомобиль (что-то от $20000), нормально одеваться (скажем рабочий муж.костюм в районе $600-700), нормально питаться. Опять же на мой взгляд, если есть отеч.автомобиль, на работу ходим в джинсах (обычных, не брэндовых) и т.д. - то это образ человека - не бездельника, с пусть небольшим но стабильным уровнем дохода. Но это - не средний класс.

[SMA]

В моем понимании $700 в месяц - совершенно недостаточно для того, чтобы иметь приличный автомобиль (что-то от $20000),

А как насчет квартиры? А тем более двух?
Для среднего класса?

[судья]

А на мой взгляд для нормального среднего класса порог - $5000. Сабж подразумевает именно субъективные оценки форумчан а не отсыл к каким-то экспертам как носителям безусловной истины. В моем понимании $700 в месяц - совершенно недостаточно для того, чтобы иметь приличный автомобиль (что-то от $20000), нормально одеваться (скажем рабочий муж.костюм в районе $600-700), нормально питаться. Опять же на мой взгляд, если есть отеч.автомобиль, на работу ходим в джинсах (обычных, не брэндовых) и т.д. - то это образ человека - не бездельника, с пусть небольшим но стабильным уровнем дохода. Но это - не средний класс.

Ну, чтож Ваша логика, HJK, мне понятна и я ее принимаю, но лично я не согласен с ней...
SMA, а Ваша оценка порога вхождения в средний класс в РФ по-прежнему 1000$ на душу? Или уже больше?

[Ieroglif]

Интересный факт - жители города Камышин(Волгоградская обл) утверждают, что там можно купить трехкомнатную квартиру за $15000! Зато работать особо негде...

Так что средний класс по стране высчитывать глупо...

[судья]

Интересный факт - жители города Камышин(Волгоградская обл) утверждают, что там можно купить трехкомнатную квартиру за $15000! Зато работать особо негде...

Так что средний класс по стране высчитывать глупо...

Совершенно с этим соглашусь и все оценки обычно в хороших аналитических статьях приводят с учетом местности проживания - Москвы и даже по отдельным регионам РФ...

[SMA]

вхождения в средний класс в РФ по-прежнему 1000$ на душу? Или уже больше?

Я говорила 1000-1500$! Т. е. семья из четырех человек имеет доход 4000-6000$ в месяц. Но я имею ввиду место нашего проживания!
Конечно

можно купить трехкомнатную квартиру за $15000!

А у нас только на санузел хватит этих денег.
В Липецке проезд в автобусе 7 руб., в Москве от 15 до 25 (Первомайский р-он), про наш и говорить нечего! Получается, что (30+17)*2=94 на одного работающего/учащегся в день только на дорогу. Обед в среднем 120 (в центре меньше 200 нет) = 214*25 (раб. дней)=5350*4 члена семьи=21400 в месяц / 26(курс) = 823 бакса только на то, что б поработать/поучиться. Коммуналка, электричество, телефон в среднем = 200-220, не считая мобильников на всю семью. Это уже больше 1000! А одежда, кино, театр, книги, музыка и т.д. и т.п.? Поход семьей один раз в месяц обходится где-то 2000 руб. в зависимости от цены билетов. А если говорить о здоровом образе жизни и здоровом питании - это всё, что остается от 700*4! И как оплачивать обучение детей? Как купить квартиру/дачу/машину? А их ещё и содержать надо! Чтоб нормально отдохнуть 7-10 дней(!) семьем, нужно минимум 5000$! При условии, если только лежать на пляже, а если с экскурсиями (а зачем тогда лететь в другой конец света?), то и все 6000! И это за неделю отдыха! А у нас их вроде как 4 в году. Нет, в нашем регионе на 700$ не прожить, как средний класс! А в глубинке их не заработать, а то они были бы богачами.
Так что прав Ieroglif,

Так что средний класс по стране высчитывать глупо...

[судья]

Я говорила 1000-1500$! Т. е. семья из четырех человек имеет доход 4000-6000$ в месяц. Но я имею ввиду место нашего проживания..

Так что прав Ieroglif,

1. Так порог-то всеже по вашему какой для Москвы - 1000 или 1500?
2. Все страны имеют статистические службы, которые высчитают многие параметры в стране и по отдельным регионам страны, в том числе и по таким характеристикам как уровень вхождения в средний класс.. Есть показатели по многим характеристикам по всей стране в целом, а есть те же показатели по отдельным регионам страны.. Это абсолютное правило для всех стран, организованных по федеративному принципу.. Российская Федерация не исключение...

[SMA]

Так порог-то всеже по вашему какой для Москвы - 1000 или 1500?

Минимальный 1500$.
У меня есть знакомые, у них доход на троих почти 10 000$ в месяц. У них одна, но очень хорошая машина. Одна двухкомнатная хрущевка с хорошим ремонтом. Дачи у них нет. У неё нет 10 шуб и килограмма брюликов. Все в меру, но одежда и обувь - все очень качественное и красивое для всех членов семьи. И только подушный доход относит их к среднему классу.
Куда они тратят деньги? Очень просто. У нас в стране есть много праздников, которые дляться по 3 дня. К каждому такому празднику они берут путёвки и улетают. Париж, Лондон, Вена, Рим, Бонн, Женева, Венеция, Мадрид, Сицилия... Короче, все уже не вспомню! В прошлом году они встречали Новый год в Тайланде, этот - в Кении, а следующий мечтают на острове Пасха.
А может прав HJK? Может хотя бы 3000$ на душу в месяц?

[MapIIIak]

Для среднего класса з\п должна быть около 5000 килобаксов на человека.
Только тогда ипотека реальна и инвестиции можно делать и за границу регулярно летать, да и автомобиль менять через 3 года по трэйд-ин.

Но я процитирую себя еще раз..

[судья]

А может прав HJK? Может хотя бы 3000$ на душу в месяц?

По данным, которые привел Pasha_M в посте № 14 в этой теме, а именно
"По данным Мосгорстата, средние доходы москвичей в 2006 году выросли на 22,8% до 30 486 руб. в месяц, а у 10% наиболее обеспеченных они достигли 129 654 руб. (более $5000). Как минимум 30% москвичей, или 3 млн человек располагают доходом более $1 тыс. в месяц. При этом неравенство не сокращается: доходы 10% самых богатых москвичей превышают доходы самых бедных в 41 раз, а 13% живут за чертой бедности.
В 2006 году, согласно данным Мосгорстата, средний доход на душу населения в Москве составил 30 486 руб., или на 22,7% больше, чем в 2005 году. Это значительно - примерно втрое - выше, чем в среднем по России. Впрочем, различие в зарплатах заметно ниже: средняя зарплата в Москве в 2006 году составляла 17,9 тыс. руб., а в целом по стране - около 12 тыс. руб. В доходах москвичей гораздо больше доля доходов от собственности и предпринимательской деятельности"..
все же близки, на мой взгляд, ваша цифра, т.к. я считаю отнесение к среднему классу не субъективными, а объективными методами, как это и принято в мировой практике... Т.е. считается распределение доходов, их средние и расбросы около них и я в принципе просто не опираюсь не конкретные субъективные обоснования и частные случае как делаете это Вы и HJK (причем оба Вы называете в определенном смысле тот идеал, который вы хотели бы иметь).. Поэтому у нас разные выводы.. Но в принципе тема так и задана, чтобы выявить эти субъективные ощущения...

[HJK]

я в принципе просто не опираюсь не конкретные субъективные обоснования и частные случае как делаете это Вы и HJK (причем оба Вы называете в определенном смысле тот идеал, который вы хотели бы иметь).. Поэтому у нас разные выводы.. Но в принципе тема так и задана, чтобы выявить эти субъективные ощущения...

...ну почему "идеал, который вы хотели бы иметь"... хотели бы еще больше... или уж на худой случай подольше так как сейчас :-)....

[SMA]

или уж на худой случай подольше так как сейчас :-)....

Хотя б лет 10-20 что ли...

[дмитрий кам]

Интересный факт - жители города Камышин(Волгоградская обл) утверждают, что там можно купить трехкомнатную квартиру за $15000! Зато работать особо негде...

Так что средний класс по стране высчитывать глупо...

о! и здесь уже земляки нарисовались. почитал я посты и почему то смешно и грустно стало, за Россию-матушку. 700$ на человека и это в 2007г. да в провинции бы такую зарплату. трешка в камышине сейчас стоит от 50000 до 70000 долларов. что бы понять уровень зарплат напишу свою маленькую историю. я работал небольшим начальником в сфере жкх и благоустройства города.(кстати население города 130000) моя зарплата ( в октябре 2009г) составляла (9001р-оклад + 30%премии -13%налог) из этой суммы около 500руб я тратил на моб.связь и 500руб на бензин (исключительно по работе). моя жена работала в больнице зарплата 4330-13% налог. итого на 2-их у нас было чистого дохода около 14000р. хватало чтобы оплатить коммуналку (благо родители квартиру подарили, а то бы снимали) ну и покушать. в октябре переехали в Ваш город (не думали сначала, но понадобилась большая сумма денег на здоровье близкого человека, а с моей. по камышинским меркам неплохой зарплатой копить бы пришлось бы лет эдак 8) по профилю своему я работу не находил, а деньги привезенные с собой кончались. пришлось устроиться работать простым электриком на фобос. у них +большой, то что жилплощадь предоставляют. жена устроилась медсестрой в москву. сейчас наш месячный доход на 2 составляет около50000р. мы живем и ничего. и в месяц можем отправить домой в 5-6раз больше чем могли бы отложить дома. так я еще и на сайты о работе захожу. ( ищу что получше). так что живите господа товарищи и радуйтесь. потому что чем дальше от столицы, тем страшней!

[layra]

Москвичи просто зажрались!

[Maravilla]

Москвичи просто зажрались!

а при чем тут москвичи, можно полюбопытствовать? или вы, как житель Подмосковья, тоже себя к москвичам относите?

вы сравниваете только зарплату и стоимость жилья, но забываете про затраты на необходимые вещи, продукты там, одежду, транспорт и т.п.
здесь все в разы дороже.

зы. это все равно, что сравнивать уже московские зарплаты с европейскими или с зарплатами в США. "ой, а там платют больше". ппц. так там и проживание дороже - вот ответ.

Изменено: Maravilla, 19 Август 2010 - 01:49